Ђѕќ—Ћ≈ ќ “яЅ–я 1917-√ќ Ќј—»Ћ»≈ —“јЋќ √Ћј¬Ќџћ »Ќ—“–”ћ≈Ќ“ќћї

13.03.2017 145 јвтор: ¬иктор Ћошак »сточник: ∆урнал "ќгонЄк" є10 от 13.03.2017

–ектор ћ√»ћќ ћ»ƒ, академик –јЌ, председатель научно-эспертного —овета ‘онда Ђ–оссийско-польский центр диалога и согласи€ї јнатолий “оркунов вз€л на себ€ т€желую ношу председател€ ќргкомитета по проведению меропри€тий в св€зи со 100-летием революционных событий в –оссии. “€желую, потому что общий на всю страну взгл€д на эти событи€ невозможен. —воими размышлени€ми о дате јнатолий “оркунов поделилс€ с ¬иктором Ћошаком.

Ч јнатолий ¬асильевич, вы были коммунистом?

Ч Ѕыл.  ак и многие люди моего поколени€, особенно св€занные с государственными структурами, с ћинистерством иностранных дел.

Ч Ѕыть дипломатом и не быть коммунистом было нельз€?

Ч Ќельз€. ћолодые приходили в ћ»ƒ комсомольцами и уже в ћ»ƒе вступали в партию.

Ч ћожно ли представить, как 100-летие окт€брьских событий праздновалось бы, продолжайс€ сегодн€ советска€ власть?

Ч ѕо шаблону. ѕарад, демонстраци€, красные знамена, дежурства в парткомах... ћен€ всегда это дежурство, откровенно говор€, смешило, потому что вроде уже троцкистской оппозиции нет, ожидать каких-то контрреволюционных выступлений не приходилось, но тем не менее на все большие праздники, особенно на но€брьские, устанавливалось круглосуточное дежурство в парткоме. я помню, что молодым коммунистом (€ был еще к тому же комсомольским секретарем ћ√»ћќ), € всегда сто€л в графике дежурств. ѕравда, должен сказать, была в этом и известна€ польза. »ногда на дежурства выходил вместе с интересными, просто замечательными людьми. ¬от так €, например, сдружилс€ с профессором  абатовым, блест€щим знатоком римского права и вообще фантастическим человеком. ќн до войны училс€ в √несинке, на фронте потер€л обе руки, но, вернувшись, поступил на юридический факультет ћ√”, окончил его, а позже стал одним из самых любимых профессоров ћ√»ћќ... ѕрекрасно помню эту ночь дежурства, когда он мне рассказывал о послевоенном студенчестве.

Ч ѕочему вы говорите о троцкистах?  ак с ними могло быть св€зано дежурство в парткоме уже в ваши студенческие годы?

Ч Ќет, дежурство было установлено в далекие годы, когда еще существовала оппозици€. «ачем это нужно было в 1960-1970-е, € совершенно себе не представл€ю. Ѕессмысленное сидение, ожидание звонков... ≈ще и из райкома провер€ли, на месте люди или куда-то чай ушли пить...

Ч ¬ернемс€ к 100-летию. —егодн€ это праздник? » вообще, есть ли силы, которым этот юбилей нужен?

Ч ” любого праздника есть свои сторонники. ƒаже у дн€ св€того ѕатрика или св€того ¬алентина.  онечно, у окт€брьских событий много трактовок. ≈сть те, кто считает их поворотным моментом в истории не только –оссии, но и всего человечества. Ќаверное, правильнее признать, что велика€ российска€ революци€ прошла через целый р€д этапов: через февральские событи€, отречение императора, двоевластие, собственно окт€брьские событи€ и, конечно, √ражданскую войну. Ёто все с 1917 по 1921 год. ќкт€брьские событи€ огромнейшую роль сыграли, поскольку они коренным образом изменили вектор российской революции. ¬ результате пришли к совершенно иной структуре власти, и, что самое главное, по существу ќкт€брьска€ революци€ и последовавша€ за ней √ражданска€ война главным инструментом власти сделали насилие, привели к тому, что в стране была ликвидирована полностью частна€ собственность. ¬ этом смысле, конечно, окт€брьска€ часть революции и последующие событи€ очень серьезно отличались от того, что происходило в других странах.  ак известно, большевики очень часто ссылались на французскую революцию.

Ч  отора€ тоже прошла через несколько этапов: конституционную монархию, затем жирондистов, €кобинцев...

Ч Ќо не отменила частную собственность. ƒругое дело, что, конечно, перераспределение собственности происходило очень серьезное, особенно той собственности, котора€ принадлежала двор€нству. Ќо надо сказать, что в рамках их революции удались попытки найти баланс даже с точки зрени€ собственности. ƒл€ нас важно, что проблема эта сто€ла совершенно иначе, чем в –оссии.

Ч ѕочему вы все равно называете эту революцию великой?

Ч я не даю нравственную оценку этим словам. Ѕывает ведь и великий голод, и великий потоп... ¬елика€ революци€ в том смысле, что действительно оказала огромное воздействие на судьбу страны. ѕеревернула ее. Ќо во многих странах революци€ в –оссии напугала власть, дала толчок социальным изменени€м. —трем€сь избежать революционного взрыва, некоторые правительства ввели восьмичасовой рабочий день, вс€кого рода социальные гарантии, и вообще по€вились элементы того, что сегодн€ мы называем социально ориентированным государством. Ќельз€ же не сказать о том, что революци€ с ее лозунгами национального освобождени€, самоопределени€ сыграла огромную роль в развитии национально-освободительного движени€ прежде всего в азиатских странах.

¬ 1924 году было прин€то решение перезахоронить ћаркса в ћоскве. Ќо его дети и родственники воспротивились этому, за€вив: то, что строитс€ в ———–, к ћарксу никакого отношени€ не имеет.

Ч ¬ св€зи с юбилеем все, и вы в том числе, говорите о примирении, о белых и красных. ѕрошло много поколений, и €, например, не понимаю, что сейчас имеетс€ в виду? ѕримирение как в постфранкистской »спании?

Ч ¬озможно, это больше разговор о старших поколени€х. ¬ »спании, к примеру, по-прежнему есть люди, которые защищают честь ‘ранко и позитивно к нему относ€тс€, и есть другие, кто франкистский режим на дух не перенос€т и считают его черной страницей испанской истории.

Ч Ќо дл€ нас, какой опыт применим? ¬ообще, существует раскол по линии отношени€ к революции или его нет?

Ч –аскол, конечно, есть, просто он уже сегодн€ не так очевиден, как мне кажетс€. Ќо, во-первых, очень важно признать, что самое страшное случившеес€ после революции,Ч это насилие, которое стало обыденностью. ѕон€тно, что в такое состо€ние страна вступила в том числе и в результате ѕервой мировой войны, на которой погибли 3,5 млн человек!

Ч 100-летие переворота, как писал "ќгонек", это "юбилей без дна". ќн только открывает галерею трудных образов прошлого, о которых мы не любим вспоминать. ¬се хот€т входить в историю с парадного крыльца, скажем ƒн€ ѕобеды или ƒн€ космонавтики... Ќо есть черный вход со взрывными датами: 1917-й, 1921-й, 1937-й. „то с ними делать? ¬аш комитет готовит какой-то доклад? Ѕудут ли какие-то новые оценки?

Ч я думаю, что никакой комитет сегодн€ не сможет сделать всеобъемлющего доклада и в результате примирить всех, кто сегодн€ иногда диаметрально противоположно оценивает событи€ 1917-го. ƒиапазон широк: от версий конспирологов до версий о вмешательстве внешних сил и так далее. „асто эти версии переплетаютс€. ≈сть сторонники романтического взгл€да на революцию, к которому мы с детства привыкли. ѕрекрасные книги, фильмы... "Ќеуловимые" Ч молодые и красивые лица, устремленные в будущее... Ёто же тоже было. Ѕыли люди, подхваченные революционной романтикой, они боролись за идеалы. ¬ообще, человек склонен часто к тому, чтобы спр€мить любой путь к цели. “акими были большевики, прежде всего Ћенин. ќн полагал, что такой путь возможен. ’от€, как известно, еще в феврале, наход€сь в ÷юрихе, полагал, что не доживет до русской революции. Ќо, оказавшись у власти и почувствовав, что она дает совершенно неограниченные возможности, посчитал свои цели быстро достижимыми.

Ч ƒействительно, 70 лет советской власти упаковали революцию во множество мифов, в том числе и романтических. ≈сли миф прижилс€, пусть он и противоречит историческому факту, то выбирать нужно все равно миф, чтобы не тревожить сложившуюс€ историческую пам€ть,Ч такой вывод можно сделать из официальной точки зрени€ в последних исторических спорах.

Ч ћиф Ч это часть истории любого государства, любой нации, и совершенно нормально, что люди не хот€т с ними расставатьс€. ≈сли говорить о нашей истории, не новейшей, то многие мифы €вл€ютс€ просто оселками национального самосознани€. —огласитесь, что, например, об јлександре Ќевском или »ване III мы документально не так уж много знаем. » кстати, великие русские историки, прежде всего  арамзин, тоже опирались отнюдь не только на документы, но и на сложившиес€ уже мифы о тех или иных событи€х.

Ч ≈сли существуют реальные документы и существуют мифы вокруг этих же событий и людей...

Ч ≈сли говорить о новейшей истории, то, конечно, мы должны ориентироватьс€ на существующие документы. » в любом случае есть базисные оценки ситуации в 1917-м, которые, € думаю, все мы раздел€ем. ѕрежде всего, –осси€ с конца ’I’ века проходила через очень серьезный процесс модернизации. ¬се об этом свидетельствует, в том числе высокие темпы прироста ¬¬ѕ, промышленный бум. ѕроцесс этот оказалс€ исключительно трудным, поскольку не были преодолены последстви€ реформы 1861 года, по существу, феодальные пор€дки, прежде всего в селе. ќбщинно-патриархальна€ жизнь распадалась. ≈стественно, что это на прот€жении дес€тилетий создавало зар€д мощного социального взрыва. —гладить его удалось лишь на каких-то этапах. ¬ рамках реформ власть не пошла достаточно далеко. ’от€ нельз€ не признать, что элементы конституционной монархии по€вились после окт€брьского указа императора о создании √осударственной думы, по€вились политические партии, в том числе сто€щие на антимонархических позици€х. „то говорить, если в ƒуме были представлены большевики.

—праведливо сегодн€ все исследователи говор€т, что вообще-то ситуаци€ ни с экономикой, ни с продовольствием в –оссии не была хуже, чем в других воюющих странах. ќни в большинстве ввели карточки, а в –оссии ограничени€ касались только сахара, и то по причине борьбы с самогоноварением. » урожаи были неплохие. Ќо здесь сложились объективные обсто€тельства, св€занные с высоким социальным напр€жением. –еволюци€ происходит, как известно, в городах, а потом уже вт€гивает в себ€, как в российском случае, кресть€нство...

Ч —ейчас много написано и сказано о ‘евральской революции. Ќекоторые свели свои размышлени€ к тому, что это был просто верхушечный переворот.

Ч ƒл€ –оссии решени€, которые были прин€ты ¬ременным правительством кн€з€ Ћьвова, носили совершенно революционный характер. ќтмен€лись сослови€, уравнивались все вероисповедани€, проводилась всеобща€ политическа€ амнисти€, отмен€лась цензура, провозглашалась свобода слова, собраний, запрещено было митинги проводить только на железнодорожных пут€х...

Ч ћожет быть, потому все так уверены, что 100-летие революции не может вызвать обостренного гражданского спора в –оссии, что ее власть в последние 25 лет последовательно ни на какие обострени€ не шла? ≈льцин ради гражданского мира не вынес Ћенина из ћавзоле€, не преследовал наиболее рь€ных де€телей компартии, не лишал верхушку спецслужб права на профессиональную работу. Ќе сделали всего того, что произошло в большинстве стран ¬осточной ≈вропы. Ёта сдержанность из сегодн€шнего дн€ видитс€ оправданной или первый наш президент должен был повести себ€ все-таки жестче с тем наследием революции, чей юбилей мы готовимс€ отмечать?

Ч –осси€ это все-таки особа€ страна. Ёто определ€етс€ и ее многонациональностью, и многоконфессиональностью, да и вообще ее громадностью.  онечно, всегда существует опасение разбалансировки. „то и произошло в 1917-м. –езкие движени€ могут вызвать к жизни совершенно неожиданные €влени€ самого разного толка... ¬ современной –оссии это тоже было, например чеченска€ война или парад суверенитетов. ¬ласть искала баланс. Ќасколько это было оправданно? “рудно судить, € не решилс€ бы здесь категорические какие-то суждени€ высказывать. ƒругое дело, что очень важно сегодн€ в теме, о которой мы говорим, опиратьс€ не на политических крикунов, а на мнени€ ученых и документы. Ёто не XIII век. ƒокументов и самых разных свидетельств очень много. » еще стоит помнить, что в –оссии все происходит по тем правилам, которые еще ѕушкин вывел: любое насилие в конце концов ведет к усилению сопротивлени€, к бунту.

¬ –оссии была еще одна важна€ причина дл€ революции. —трашный раскол элит. Ќи о чем договоритьс€ не могли.

KMO_148127_00593_1_t218_212413.jpg

¬ год революци€ власти без конца спорили между собой, а солдаты и рабочие без конца митинговали, в том числе и в самой ƒуме, как на этом фото из "ќгонька"
. ‘ото: Universal History Archive / UIG via Getty images

Ч ¬ы говорите о бо€зни насили€ и колоссальном вреде от него, но откуда тогда сегодн€ дика€ попул€рность —талина? »сторики открывают все новую правду о его зверствах, а симпатии растут.

Ч ¬ нашей истории есть сегодн€ сама€ €рка€ страница, Ч это победа в войне. ƒействительно, государство, а —талин его олицетвор€л, сумело мобилизовать все ресурсы страны дл€ того, чтобы разгромить фашизм. я даже вижу по своим студентам: ѕобеду они оценивают как главное историческое событие новейшей истории. ƒа и в советскую эпоху мы все с гораздо большим волнением и эмоци€ми отмечали 9 ћа€, а не 7 но€бр€.

Ч ќтсюда —талин?

Ч ќтсюда. ѕотому что, если огл€нутьс€, то такое количество ошибок было совершено власт€ми во главе со —талиным! ƒаже в сельском хоз€йстве, когда страна, котора€ кормила хлебом всю ≈вропу, не могла прокормить свой собственный народ. ќгромные регионы оказывались без продуктов питани€ вообще. Ћюди умирали от голода. √овор€т, что —талин добилс€ советской модернизации. ƒействительно, она состо€лась, но какие страшные человеческие потери в результате! —ейчас по разным подсчетам говор€т, что страна до 100 млн потер€ла. ¬спомним, что ћенделеев в свое врем€ предполагал, что в середине ’’ века население –оссии может составить до 300 млн.  онечно, он не мог учесть будущих коллизий. Ќо если бы прогноз сбылс€, ина€ была бы страна, совершенно. “огда не обезлюдели бы ƒальний ¬осток и —ибирь. ¬ообще друга€ была бы жизнь.

Ч »нтересно, что демографические прогнозы ћенделеева не совпали с жизнью только по стране, где он сам жил, а, скажем, по —оединенным Ўтатам, по ѕольше они оказались довольно точны. ¬от еще одна аналоги€ с сегодн€шним днем, когда говор€т о корн€х революции, вспоминают колоссальный разрыв между малым количеством очень богатых и колоссальным количеством людей несчастных, бедных.

Ч ¬сегда и дл€ любой революции это одна из главных причин. Ќо в –оссии была еще одна. —трашный раскол элит. ¬едь ни о чем договоритьс€ не могли. » в 1915-м, и в 1916-м, когда уже в голос говорили о том, что ситуаци€ драматична€. ƒаже те люди, которые были близки к императору, между собой не могли договоритьс€. ¬се оказалось совершенно очевидным, когда все в одночасье от Ќикола€ II просто отвернулись, бросили его. ¬се это чистой воды предательство, конечно. ѕосмотрите, что случилось потом, как ¬ременное правительство работало. ќно же оказалось абсолютно недееспособным: бесконечные дискуссии, споры... ”чредительное собрание надо было собирать сразу же после отречени€ императора, тогда российское правительство легализовалось бы, тогда еще не было такого радикализма в настроени€х населени€, который по€вилс€ позже, к окт€брю. »м не удавалось достичь никакого консенсуса. ќни сами все передрались между собой. » здесь сплоченна€ небольша€ группа большевиков оказалась самой эффективной.

Ч ¬ св€зи с юбилеем власть настойчиво говорит о примирении. ћне кажетс€, мы уже примирились с ¬„ , с "красным террором"...  акой следующий шаг примирени€? —талинское Ќ ¬ƒ? ¬ласовцы? Ѕандеровцы? ѕримирение находитс€ в развитии или мы только можем констатировать то, что уже случилось?

Ч —амое, мне кажетс€, важное, что вокруг данных событий нет такого кипени€ и накала. Ёто уже хорошо. —поры о революции будут еще многие дес€тилети€. ќ французской революции специалисты спор€т до сих пор. ’от€ пр€мо скажем, что пам€тники –обеспьеру на всех главных площад€х французских городов не сто€т.

Ч —нести оставшиес€ пам€тники Ћенину было бы полезно?

Ч ѕам€тник Ч это, помимо всего прочего, исторический артефакт. Ќа мой взгл€д, оставшиес€ пам€тники Ћенину Ч это скорее привычна€ глазу картина города, вот на той же ќкт€брьской ( алужской) площади, где стоит самый большой пам€тник Ћенину. ¬ санатории "Ѕарвиха" до сих пор стоит пам€тник Ћенину, сид€щему на скамеечке, но он так сильно уже прикрыт разросшимис€ деревь€ми, что многие даже не знают, кто там сидит.

Ч Ќу а похороны Ћенина не стали бы подарком стране к юбилею зате€нной им революции?

Ч я считаю, что все имеют право на захоронение. Ќе зр€ Ќадежда  онстантиновна так активно выступала за то, чтобы Ћенина похоронили р€дом с матерью на ¬олковом кладбище. Ёто же известный факт. Ќо власти важно было создать символ, новую религию. ќна находчиво использовала традиционные религиозные символы. “олько не »исус, а ¬ладимир »льич. я помню, что в школе у нас висели заповеди строителей коммунизма, которые частично по существу и по форме повтор€ли христианские заповеди.

—ейчас стали ћаркса часто вспоминать.  стати говор€, в некоторых случа€х и правильно, он все-таки был серьезный ученый. ќднако все забыли, как в советское врем€, в 1924 году, было прин€то решение перезахоронить ћаркса в ћоскве. Ќо его дети и родственники, как и большинство социалистических партий, воспротивились этому, за€вив: то, что строитс€ в ———–, к ћарксу никакого отношени€ не имеет.

Ч  акие, на ваш взгл€д, могли бы стать идеальное содержание и услови€ праздновани€ юбиле€, чтобы он помог культурной подготовке людей, повысил их историческую образованность?

Ч ¬ообще, как мне кажетс€, лучший подход Ч это попул€ризаци€ замечательных художественных произведений о том времени. “олько не нужно никакого идеологического сита. «десь должны быть јлексей “олстой и »ван Ѕунин, ћа€ковский и √умилев... Ётот период мы должны сегодн€ восприн€ть со спокойных позиций, понима€ всю трагичность прошлого страны.

Ч  ака€ трагичность, если телевизор, как € предполагаю, будет показывать за мес€ц-два до юбиле€ советские революционные фильмы, которые и есть в чистом виде вранье и агитка?

Ч ¬спомнил, как недавно по WhatsApp получил маленький отрывок из фильма "Ћенин в ќкт€бре". Ѕеседа Ћенина с рабочим ¬асилием, которого ќхлопков играет. ќн зачитывает Ћенину письмо из деревни. ѕишут о том, что мужики не знают, как поступить: забирать ли землю или не забирать? Ћенин говорит: забирать, забирать. ј с помещиками что делать? ћы их всех, говор€т, арестовали, а потом подумали и всех поубивали. » на это Ћенин замечает: толковое письмо. ћы же видели этот фильм сотню раз, наверное, но тогда этот эпизод проходил совершенно незаметно, да? ј теперь вдруг открывает глаза. –аз мы на это обращаем внимание, значит, многое в сознании изменилось.

Ч „ем в св€зи со 100-летием интересуютс€ те, кому около двадцати, студенты? » интересуютс€ ли они?

Ч »нтересуютс€, конечно. ” них к тому же есть уникальна€ возможность много прочитать о революции. ѕричем самых разных авторов, самые разные трактовки. —ейчас, кстати говор€, »нститут российской истории готовит большое издание, посв€щенное этой теме. »спользуетс€ масса интересных документов. ѕараллельно много меропри€тий в университетах. „ерез неделю больша€ конференци€ в ћ√”. ћногие из членов оргкомитета, такие известные ученые, как „убарь€н, ѕетров, ћироненко, выступают там. Ќо все-таки просил бы не забывать: комитет у нас общественный.

»сточник