¬стреча с молодыми учЄными и преподавател€ми истории. ќценка ¬. ѕутина пакта ћолотоваЦ–иббентропа

05.11.2014 1740 јвтор:  remlin.ru »сточник:  remlin.ru

* * *

¬.ѕ”“»Ќ: ƒобрый день, уважаемые друзь€!

ћы с некоторыми коллегами договаривались увидетьс€ примерно в таком составе. ƒумаю, что вам удалось посмотреть экспозиции. »нтересно, правда? ” »рины яковлевны [¬еликановой] есть ещЄ здесь большие планы по реконструкции. ¬ самом центре ћосквы учреждение находитс€, и есть хорошие, безусловно, перспективы дл€ того, чтобы людей знакомить с нашей новой и новейшей историей. ћногое можно сделать. ƒавайте »рине яковлевне пожелаем успехов, она недавно назначена директором, и у неЄ действительно хорошие и интересные планы. —обственно говор€, и так, конечно, интересно. ¬ «Ќочь музеев», ¬ы сказали, сколько здесь, тыс€ча человек пришла?

».¬≈Ћ» јЌќ¬ј: 1300 человек пришли в «Ќочь искусств» за один вечер, с п€ти до одиннадцати вечера, – 1300 человек.

¬.ѕ”“»Ќ: ”спехов ¬ам.

”важаемые коллеги, друзь€!

ћы договаривались увидетьс€, и эта встреча посв€щена тому, чтобы послушать вас, выслушать ваши предложени€ и идеи, которые можно было бы реализовать в ходе нашей совместной работы, име€ в виду важность той сферы, которой вам профессионально приходитс€ заниматьс€.

ћы в последнее врем€ говорим об этом достаточно часто, но не только говорим, мне кажетс€, – мы и двигаемс€ в направлении придани€ большей важности историческому знанию вообще, преподаванию истории в школах, в вузах. ќчень много было дискуссий по поводу современной исторической концепции, котора€ должна лечь в основу учебной литературы в школах. Ќадеюсь, что и вы, как молодые специалисты, активно к этому будете подключатьс€, будете работать вместе со своими коллегами над этим.

ќ важности того, чем вы занимаетесь, говорить не буду, € уже много-много раз об этом говорил, вы не могли этого не слышать, уже, наверное, надоел всем своими разговорами на эту тему. ј вызвано это тем, что это действительно востребовано сегодн€, чрезвычайно важно дл€ нашего народа, дл€ нашей страны. ћы видим, что предпринимаютс€ попытки перекодировать общество во многих странах, в том числе и перекодировать общество нашей страны, а это не может быть не св€зано с попытками историю переписать, причесать еЄ под чьи-то геополитические интересы. ј истори€ – это наука, еЄ нельз€, если к ней серьЄзно относитьс€, невозможно переписать. Ќо, безусловно, дл€ того чтобы этого не случилось, должны быть такие люди, как вы, специалисты, которые объективно, полноценно не только освещают событи€ прошлого, но и дают им оценку, что чрезвычайно важно и без чего исторической науки не существует.

Ќа этом € хотел бы свой монолог закончить. Ћучше бы мы с вами перешли к дискуссии, к обмену мнени€ми, € лучше бы вас послушал и высказал бы свои соображени€ по поводу тех вопросов, которые вас волнуют. ѕожалуй, на этом € завершу.

ѕожалуйста, коллеги.

ќ.«ј »–ќ¬: —пасибо.

’отелось бы поздравить ¬ас, уважаемый ¬ладимир ¬ладимирович, и всех присутствующих с ƒнЄм народного единства. Ёто молодой, но имеющий богатую историю праздник, очень значимый дл€ нас, и значимость его возрастает с каждым годом. ’отел бы также поблагодарить ¬ас, поскольку побывал в этом году на форуме «—елигер». ќчень интересные состо€лись дискуссии, выступлени€, с ¬ами удалось нам встретитьс€, всем участникам форума. —пасибо большое. ћы надеемс€, что вновь будут проводитьс€ смены дл€ молодых преподавателей и учЄных.

¬опрос хотелось бы задать о следующем. ¬се последние годы государство активно поддерживает патриотическую тематику в сфере культуры, в образовании, в развитии научных исследований, поддерживаютс€ патриотические медийные проекты. Ќо в то же врем€, нельз€ не замечать тех фактов, что зачастую через издани€, фильмы, интернет-ресурсы или даже компьютерные игры до самой широкой аудитории доход€т псевдоисторические, ложноисторические трактовки, иногда напр€мую политизированные фальсификации. ¬ том числе, конечно, подвергаютс€ фальсификации самые важные страницы нашего прошлого, такие как истори€ ¬еликой ќтечественной войны, как истори€ отношений –оссии с ”краиной, с другими близкими нам странами, народами.

ќ запрещении каких-то фильмов, сайтов или изданий в нашей стране, конечно, речи не идЄт, но можно ли в этой сфере достигнуть эффективного замещени€, если можно так сказать?  ак, на ¬аш взгл€д, объективные, взвешенные, патриотические произведени€ культуры и научной мысли могут сделать ложные исторические опусы неконкурентоспособными и лишить их массовой аудитории? ѕон€тно, что всегда найдутс€ любители сенсаций, каких-то тайн, того, что ложно преподноситс€ как новые открыти€ в науке или новые объективные интерпретации. Ќо всЄ-таки как, на ¬аш взгл€д, мы можем сделать академическую науку и еЄ результаты более востребованными в широкой среде: читательской аудитории, зрительской аудитории, – поскольку исторические фильмы, программы тоже в значительной степени вли€ют на историческое сознание, на пам€ть?

—пасибо большое.

¬.ѕ”“»Ќ: ¬ы совершенно точно сказали, ќлег, что запрещать ничего нельз€, вообще ничего нельз€ запрещать, кроме вещей, которые нос€т чисто криминальный характер, и законодатели к этим €влени€м так и относ€тс€: как к криминалу. „то касаетс€ вс€ких других про€влений негативного характера, но не попадающих под раздел криминала, то с ними можно боротьс€ только одним способом: противопоставить им более основательную и более €рко изложенную точку зрени€. ћы сейчас ходили, »рина яковлевна показывала мне выставки, и мы обратили внимание на то, что период гражданской войны – очень т€жЄлое испытание дл€ всего нашего народа, хорошо это или плохо, но большевистские лозунги и плакаты выгл€дели €рче, лаконичнее и действовали наверн€ка эффективнее.  роме всего прочего, это было ещЄ модно, потому что продолжени€ войны никто не хотел, они выступали за прекращение войны. ѕравда, они надули общество. Ќу, конечно, вы сами знаете: ««емл€ – кресть€нам, фабрики – рабочим, мир – народу!» ћира не дали, потому началась гражданска€ война, фабрики и землю отобрали, национализировали, так что надувательство полное, стопроцентное.

–≈ѕЋ» ј: Ќадувать некрасиво.

¬.ѕ”“»Ќ: Ќет, надувать некрасиво. Ќо во вс€ком случае [сделали это] из€щно. Ќе только это, но и это тоже наверн€ка сыграло в их пользу. ѕоэтому защита своих собственных взгл€дов и интересов должна быть основательной, талантливо исполненной, и содержание должно быть хорошее, и обЄртка должна быть €ркой и производ€щей впечатление на умы.

я не могу сказать, что государство здесь эффективно работает, но всЄ-таки в последнее врем€, на мой взгл€д, есть определЄнные изменени€ к лучшему. Ќо государство никогда не сможет быть эффективным по этому направлению работы. Ёффективным может быть только само общество, если осознает важность тех подходов, которые оно, само общество, считает нужными дл€ себ€, дл€ своей страны, дл€ народа, дл€ конкретных людей.

Ќаша с вами (позволю себ€ назвать вашим коллегой) задача заключаетс€ в том, чтобы убедить подавл€ющее большинство граждан страны в правильности, в объективности наших подходов и презентовать этот результат вашей работы обществу. ¬ыиграть умы, побудить людей самих зан€ть активную позицию на основе тех знаний, которые вы презентуете в качестве объективных. Ќо € и призываю вас к объективности на всЄм прот€жении нашей истории в этих исследовани€х.

 огда мы убедим наших людей, подавл€ющее большинство людей в том, что наша позици€ и правильна€, и объективна€, и справедлива€, и покажем, что така€ позици€ идЄт на пользу обществу, государству и люд€м, у нас по€в€тс€ миллионы и миллионы сторонников. —обственно говор€, так в последнее врем€ и происходит.  огда мы показываем, что мы правы и наши действи€ справедливы и внутри страны, и на внешней арене, мы приобретаем огромное количество сторонников. Ёто так же, как с законами: их пишут тыс€чи, а как их обойти – над этим думают миллионы. ≈сли мы так подадим свою позицию, мы завоюем этим миллионы сердец и умов, и это пойдЄт изнутри. Ќо дл€ этого, конечно, нужны такие серьЄзные исследовани€, серьЄзна€ работа, работа в архивах, с материалами. «адача государства будет заключатьс€ в том, чтобы помочь вам донести до общественности значимость ваших исследований; если сказать современным €зыком, шершавым €зыком плаката, который мы сейчас смотрели, – презентовать, отрекламировать. Ѕудем старатьс€.

ј.ѕќѕќ¬: ¬ладимир ¬ладимирович, здравствуйте! ћен€ зовут јндрей, € представл€ю здесь организаторов выставки «–омановы» и «–юриковичи». ќт лица всей нашей большой команды позвольте поблагодарить ¬ас за ¬ашу высокую оценку нашим проектам, дл€ нас ¬аши слова и ¬аша поддержка действительно очень важны. ” мен€ есть вопрос и, если по€вилась така€ возможность, то и просьба.

¬опрос следующий. ѕри подготовке выставки «–юриковичи» [мы] погружались в эпоху, когда –усь беспрестанно подвергалась самым т€жким испытани€м, которые по сути нам сегодн€ совершенно непон€тны, мы даже осмыслить не можем. Ёто бесконечные войны, нашестви€ Ѕаты€, “амерлана, нападки «апада во времена јлександра Ќевского, это кровавые междоусобные войны. ¬споминаютс€ слова св€того »оанна  ронштадтского: «–оссию куют беды и напасти», он сказал это в начале XX века.

¬ладимир ¬ладимирович, чувствуете ли ¬ы, что все эти испытани€, вызовы, с которыми сталкиваетс€ сегодн€ –осси€, не просто так, не проста€ случайность, а это какой-то глубокий смысл имеет дл€ нас? ¬ообще, как ¬ы к этому относитесь, что это дл€ ¬ас?

» просьба. ¬ы были на нашей выставке в прошлом году и в этом, спасибо ¬ам, и увидели, что нам, по сути, удалось подготовить такой интерактивный интересный, увлекательный учебник истории –оссии до 1917 года. ѕри поддержке правительства ћосквы в следующем году будет открыта посто€нна€ экспозици€ на ¬ƒЌ’. Ќо к нам поступает огромное число писем из регионов, и люди прос€т привезти к ним эти выставки, у многих просто нет возможности специально приехать дл€ этого в ћоскву. ћогли бы ¬ы помочь, чтобы эти выставки по€вились в регионах, в столицах федеральных округов тоже на посто€нной основе, чтобы у людей была возможность приобщитьс€ к такому уникальному, удивительному знанию в такой потр€сающе интересной форме?

¬.ѕ”“»Ќ: ѕрежде всего, что касаетс€ выставки. ’очу ¬ас и всех, кто занималс€ организацией выставки, поблагодарить, сказать вам большое, искреннее спасибо за вашу работу, за ваш труд.

ѕерва€ выставка, посв€щЄнна€ дому –омановых, прошла не только в ћоскве, но и в регионах –оссийской ‘едерации.  онечно, мы постараемс€ сделать так, чтобы и выставка, посв€щЄнна€ –юриковичам, тоже прошла в регионах. ”верен, что она вызовет огромный интерес, так же как и выставка, посв€щЄнна€ дому –омановых.

Ќо должен сказать, что работа над этой выставкой, над «–юриковичами», конечно, гораздо сложнее. ¬о-первых, это дальше от сегодн€шнего дн€, и разобратьс€ в том, что там происходило, достаточно сложно: и первоисточников мало, и нет уверенности в том, что это, собственно говор€, и есть первоисточники, что это не списки (а в списки всегда могут быть внесены какие-то изменени€). —ама€ надЄжна€ культура – это, кстати говор€, устна€ культура. ј в то, что переписываетс€, тот, кто переписывает, всегда может что-то добавить. “ем не менее у нас есть то, что есть; на этом мы должны основыватьс€, что-то искать, анализировать.

ѕочему € говорю, что это сложно? я не готов, конечно, к серьЄзному разговору, это надо посмотреть литературу, почитать. «десь вы в гораздо более выигрышном положении находитесь, чем €, потому что это ваша професси€, ваш хлеб, но, может быть, в рамках выставки по-другому и нельз€. Ќо € посмотрел, допустим, вчера, как начинались –юриковичи. » у вас вз€та только одна верси€  арамзина, и всЄ. „то там утверждаетс€ в рамках этой норманской теории происхождени€ –оссийского государства? ѕозвали дружину дл€ того, чтобы выстроить отношени€ внутри сообщества. ≈сть и друга€ точка зрени€, согласно которой, дружину позвали, но не дл€ того, чтобы выстроить отношени€ внутри сообщества, а дл€ того, чтобы обеспечить внешнюю охрану. Ќан€ли их просто как охранную структуру, говор€ сегодн€шним €зыком, вот и всЄ, а они потом в известной степени узурпировали власть. Ќо така€ точка зрени€ есть.

ј у вас там изложена только одна. » вот эта норманска€ теори€ говорит о том, что государственность пришла извне. “е, кто полагают иначе, считают иначе, считают, что государственность уже сложилась в Ќовгороде, допустим, и иностранна€ дружина была нан€та только дл€ внешней охраны. »менно поэтому кн€зь€ были так ограничены в своих правах, и именно поэтому их изгон€ли, когда они переходили определЄнные границы своих компетенций.

» друга€ вещь, на которую € бы обратил внимание и котора€ имеет отношение и к сегодн€шнему дню, ко всей нашей истории, и отчасти может ответить на вопрос, который ¬ы сейчас сформулировали: а почему так было т€жело в определЄнный период нашего времени? ¬сЄ врем€ войны, захваты, с монголо-татарами война и так далее. »з-за чего? ¬от ярослав ћудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал дл€ развити€ страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. ‘ормула, по которой наследовалс€ престол в –оссии, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности.

ѕотому что†– здесь ведь специалисты, наверн€ка вы знаете это лучше, че솈,†– она заключалась в том, что престолонаследие переходило не просто к старшему по пр€мой линии, а это престолонаследие определ€лось двум€ направлени€ми: старшему по пр€мой линии да ещЄ и старшему по возрасту. »†они запутались совершенно и начали между собой воевать: кто старше по возрасту, а кто «пр€мее» по пр€мой линии. »†всЄ это привело к раздробленности и к ослаблению –оссийского государства. «на€ это, мы должны с вами очень серьЄзно относитьс€ к дню сегодн€шнему и к завтрашнему. „резвычайно важна€ вещь. ¬от мы вспоминали, €† лючевского вспомнил, а у него очень много и таких абсолютных истин. ѕомните, как он говорил: «»стори€ не учительница, она ничему не учит. ќна надзирательница и наказывает за плохо выученные уроки». Ётот урок, который нам истори€ преподаЄт в периоды раздробленности, должен нам говорить и включать сигнал такой опасности. ќчень аккуратно нужно к этому относитьс€, ни в коем случае не допускать таких вещей. ћы должны знать нашу историю.

¬от € вчера разговаривал с одним человеком. ќна очень известный человек, очень уважаемый, очень образованный и грамотный. Ќо вот не знала, что праздник народного единства посв€щЄн освобождению ћосквы ополченцами, а во главе ополчени€-то сто€л этнический татарин. Ёто было так удивительно: как же так? Ќо это потр€сающе. ќн собрал деньги, всЄ своЄ имущество отдал, дл€ того чтобы собрать ополчение, кн€з€ призвал, во главе ополчени€ поставил фактически. —обрал деньги, понимаете, дл€ спасени€ –оссии. »†это о многом говорит. Ёто говорит о внутреннем единстве многонационального российского народа, который кожей чувствует опасность от раскола, от раздела страны, от раздробленности. ќпасность дл€ всех вне зависимости от этнической принадлежности или религиозной принадлежности. ¬от эти вещи чрезвычайно важны. »†если бы вы как-то смогли это или в этой выставке, или в будущих ваших выставках и меропри€ти€х подобного рода отражать, это было бы крайне важно. ¬от, пожалуй, и всЄ.

 . ќ„≈√ј–ќ¬: ƒобрый день, ¬ладимир ¬ладимирович!

” мен€ вопрос св€зан не только с наукой, но и с образованием: школьным и вузовским. ѕотому что на самом деле, как бы хорошо учЄные ни работали, очень важно, чтобы то, что они делают, транслировалось на широком уровне и студентам, и школьникам. ¬ы говорили о концепции учебно-методического комплекса по отечественной истории, частью которой €вл€етс€ историко-культурный стандарт, который как раз €вл€етс€ хорошим примером сотрудничества академической науки и школы. ќна обсуждалась достаточно вдумчиво и долго, и в конце концов пришли все к какому-то результату. Ќо важно не только содержание этой концепции, но и то, как это в школе будет всЄ излагатьс€.

—ейчас ћинистерство образовани€ начало обсуждение примерных программ на основе этой концепции, в том числе по истории, где предлагаетс€ распределение материала по классам: что, в каком классе будет изучатьс€. ћы переходим от концентрической системы к линейной. –аньше мы изучали историю как бы два раза: до 9-го класса и потом ещЄ раз в 10-м и 11-м. ’’†век мы изучали фактически два года: в 9-м классе и в 11-м полностью. “еперь в соответствии с этой программой получаетс€, что мы будем ’’†век изучать один раз только†– в 10-м классе, и число часов на неЄ фактически сокращаетс€, хот€ линейка задумывалась дл€ того, чтобы число часов как раз, в том числе на ’’†век, увеличилось.

» в св€зи с этим вопрос: как ¬ы относитесь к роли ’’†века, его изучению в школе, в истории –оссии?

» «прицепом» к этому ещЄ один вопрос. я тут прочитал, что, например, наши казахстанские партнЄры разрабатывают такую же, похожую концепцию, начали в†2013†году, дл€ студентов непрофильных факультетов вузов, то есть чтобы было единое содержание, чтобы люди, которые никогда уже с историей не соприкоснутс€, в вузе изучали историю.  акие-то рекомендации по содержанию тоже были. ¬от хотелось бы ¬аше отношение к этой проблеме узнать.

—пасибо большое.

¬.ѕ”“»Ќ: я, может быть, ¬ас разочарую. я не хочу, не считаю себ€ вправе вникать в технологию преподавани€ истории. —воЄ отношение к этому предмету € высказал, считаю его чрезвычайно важным, просто необходимым, без этого невозможно строить страну.

„то касаетс€ того, как это организовать, это, пожалуй, всЄ-таки должны делать специалисты, такие как вы, в дискусси€х с коллегами, јкадеми€ наук, школьна€ общественность, родительска€. Ёто серьЄзный разговор, он должен быть в высшей степени профессиональным†– организаци€ самого дела. Ќужно ли повтор€ть в более старшем классе то, что уже прошли в предыдущих классах, € не знаю. “о есть у мен€ есть такое внутреннее чувство, но € не буду сейчас его даже вслух высказывать. Ёто вы у себ€, в вашем совете, в вашем сообществе всЄ-таки подумайте, решите.

„то касаетс€ преподавани€ в непрофильных, негуманитарных вузах истории. ƒа, надо вообще брать всЄ самое лучшее. ” казахов много есть, что можно вз€ть, они достаточно эффективно по многим направлени€м работают: в экономике, в гуманитарной сфере. ќни смотр€т за тем, что мы делам, мы смотрим за тем, что у них происходит. Ћучшие практики нужно, конечно, брать в мире вообще, а у наших ближайших соседей тем более. Ќадо посмотреть, как у них это организовано.

ј что касаетс€ XX†века, дл€ нас всЄ важно: и более отдалЄнное прошлое, и ближайшее, новейша€ истори€. — ней труднее, с этой новейшей историей, потому что там ещЄ очень много политизированного, не все раны даже зажили ещЄ, особенно если вз€ть √ражданскую войну, противосто€ние красных и белых. Ќо тем не менее всЄ равно надо с этим разбиратьс€, надо стремитьс€ к максимальной объективности, и, безусловно, нужно знать наше ближайшее прошлое.

¬ этом году мы много говорили о ѕервой мировой войне, и, € считаю, что очень правильно и достаточно объективно подавалась информаци€ о ѕервой мировой войне. ѕрактически мы вернули имена многих наших забытых героев, дали новые, достаточно объективные оценки происходившим тогда событи€м и результату, который был трагическим дл€ –оссии. ¬едь он почему такой был? ќткуда он вз€лс€, ведь нас никто на фронте не победил? Ќас развалили изнутри†– вот что произошло. –осси€ объ€вила себ€ проигравшей.  ому? —тране, котора€ сама проиграла войну. ¬ообще, бред какой-то. Ёто, по-моему, вообще уникальна€ ситуаци€ в истории. ѕотер€ла огромные территории, ничего не добилась, только жертв колоссальных, и всЄ. Ёто мы тоже должны знать, в угоду каким-то политическим соображени€м, по сути, произошли такие колоссальные потери. я даже не уверен, смогли ли мы их восстановить полностью.

ƒа, мы выиграли ¬еликую ќтечественную, во ¬торой мировой войне вышли победител€ми. “оже наверн€ка это было не случайно, потому что те, кто принимал участие в ѕервой мировой войне, по сути, и руководили основными боевыми действи€ми, фронтами и генеральным штабом.  то руководил-то? ¬оенспецы, которые в ѕервую мировую воевали. ѕо€вились, конечно, и новые командиры, совсем, что называетс€, нова€ генераци€, особенно после репрессий 1937†года. Ќо на первых местах-то были всЄ-таки специалисты военные, которые вышли ещЄ из горнила ѕервой мировой. »†это тоже сыграло определЄнную роль. —ыграла определЄнную роль и жЄсткость, а может быть, жестокость власти.

ћожно, конечно, сейчас спорить и давать оценки политические. ѕросто трудно сказать, мы смогли бы выиграть войну, если бы власть не была такой жЄсткой, а она была бы такой, как при Ќиколае†II? “ут очень трудно сказать. ј†последстви€ были бы какие, если бы проиграли? ѕоследстви€ были бы просто катастрофические. ѕросто речь шла о физическом истреблении слав€нских народов, и не только русского, но и многих других народов: и евреев, и цыган, и пол€ков. “о есть если бы на чашу весов положить, неизвестно, что перевешивает. »зучать нужно и оценки нужно давать, но они должны быть максимально объективными.

Ќужно ли этим заниматьс€? Ќу конечно, нужно. я упом€нул о ѕервой мировой войне. ”†нас в†2017†году будет 100-летие, кто-то говорит, ќкт€брьской ¬еликой социалистической революции, а кто-то говорит об ќкт€брьском перевороте. Ќо, во вс€ком случае, это событие почти 100†лет назад произошло, и это требует объективной, глубокой, профессиональной оценки, всесторонней. »†в†следующем году тоже юбилей окончани€ ¬еликой ќтечественной войны.  онечно, очень много было событий т€жЄлых, кровавых, к сожалению, но это то, через что мы прошли, и то, что мы об€заны знать, конечно.

ћ.Ќ» »‘ќ–ќ¬: «дравствуйте, ¬ладимир ¬ладимирович! ћен€ зовут ћихаил, € прибыл из  рыма.

ћного сегодн€ говор€т о единении. ¬  рыму праздник единени€ с –оссией воспринимаетс€ немножко особенно, потому что  рым†– это регион, который 23†года, долгое врем€, жил как бы вне –одины. ’очетс€ поблагодарить ¬ас ещЄ раз за праздник этого единени€ со своей –одиной†– с –оссией.

’отел поговорить о том, что ¬ы говорили, что истори€ будет темой дл€ спекул€ций, будут попытки переписать историю, сейчас они производ€тс€. ¬ св€зи с событи€ми этого года истори€  рыма сейчас очень интересна не только в –оссии, в мире интересна, и естественно, что наши оппоненты будут стремитьс€ еЄ переписать, написать, использу€ в политических цел€х.

ѕоэтому мне кажетс€, что важно сейчас, мы знаем, насколько  рым, истори€  рыма переплетена с историй –оссии, мы заинтересованы в объективной истории  рыма, и мне кажетс€, что дл€ нас, дл€ –оссии, было бы важно создать научный труд по истории  рыма, труд, в написании которого прин€ли бы участие выдающиес€ учЄные не только из –оссии, но и из других стран. ÷ентром написани€ этого труда должен стать  рым, истори€  рыма должна писатьс€ в  рыму, мне кажетс€. » мне, по крайней мере, так кажетс€, что если мы не напишем историю  рыма, то еЄ напишут за нас в очередной раз. ”же сейчас предпринимаютс€ попытки написани€ истории  рыма и в  иеве. ≈стественно, что она не научна€ или не везде научна€, не объективна€. –аз мы заинтересованы в объективной истории, мы сами должны, по сути дела, зан€тьс€ еЄ написанием, потому что за нас еЄ напишут, не руководству€сь научными принципами объективности.

—пасибо.

¬.ѕ”“»Ќ: ¬ы пр€мо отказываете своим коллегам на ”краине в презумпции невиновности, априори считаете, что там всЄ будет политизировано. ’от€ исключать этого, име€ в виду сегодн€шнее состо€ние общества, нельз€, тем не менее надо посмотреть, что коллеги сделают. Ќекоторые вещи настолько очевидны, что отрицать их невозможно. ј мы сами об этом ещЄ и не говорили до сих пор. „то € имею в виду? ≈сли мы совсем туда, в глубокую историю, залезем, то мы посмотрим там и на то, что кн€зь »горь делал†– это, кстати, на выставке отражено,†– мы посмотрим на то, каковы были границы ’азарского каганата, как это складывалось между народами того времени, как развивалось потом –усское государство, как оно складывалось, возникло и как оно развивалось. » там нет ни одной проигрышной дл€ нас позиции, начина€ с того, что  рым дл€ русских†– € сейчас говорю именно об этой части нашего многонационального народа†– русских, о православных люд€х†– имеет и некоторое сакральное значение. ¬едь именно в  рыму, в ’ерсонесе, крестилс€ кн€зь ¬ладимир, а потом крестил –усь. »значально первична€ купель крещени€ –оссии†– там.

» ’ерсонес†– это же что? Ёто —евастополь. ¬ы представл€ете, кака€ св€зь между духовным истоком и государственной составл€ющей, име€ в виду борьбу за это место: и за  рым в целом, и за —евастополь, за ’ерсонес? ѕо сути, русский народ много веков боретс€ за то, чтобы твЄрдой ногой встать у своей исторической духовной купели. Ёто чрезвычайно важна€ вещь. ћы некоторые вещи перелистываем, которые нам кажутс€ более важными, но есть и что-то более глубинное, даже чем просто, скажем, пон€тие, что —евастополь†– город русской и военно-морской славы, что тоже очень важно. Ќо есть вещи и поглубже.

ј то, что нужно обратитьс€ к этой работе, к этой теме, к истории  рыма, конечно, это актуально сегодн€, но в целом это важно и по другим соображени€м, о которых € только что сказал. –азумеетс€, было бы неплохо, наверное, если бы ¬ы и ¬аши коллеги, которые именно в  рыму живут и работают, чтобы они к этой теме обратились и ею бы и зан€лись. ћы с удовольствием поддержим это. ѕоговорю с ѕравительством, даже на правительственном уровне поддержим. ¬остребовано абсолютно. Ќо надо, конечно, и ’’†век посмотреть будет. ѕочему? ѕотому что очень много в духовной части жизни  рыма св€зано с –оссией вообще. я имею в виду наших великих писателей, художников, которые жили и творили в  рыму. Ёто неотъемлема€ часть нашей культурной жизни, нашего культурного кода.

ѕрошу ¬ас.

ј.‘≈ƒќ–»Ќј: ƒобрый день!

¬ладимир ¬ладимирович, € хотела бы вернутьс€ к началу нашей сегодн€шней беседы. ¬ы сказали, что, только опубликовав большие, красивые, красочные, доступные книги, мы сможем победить антинаучные концепции. Ќо в насто€щий момент складываетс€ немножко странна€ ситуаци€. ¬ наукометрических показател€х, которые сейчас волнуют всех учЄных, повышаетс€ ценность публикаций в журналах. Ќо очевидно: простой человек не будет читать научные журналы, просто потому что это специфическа€ литература. » снижаетс€ ценность монографий, которые, конечно, да, остаютс€ научным трудом, но которые зачастую вполне читаемы и обычным населением. » складываетс€ кака€-то странна€ ситуаци€, что труд, который с большим количеством картинок, полновесный, в котором всЄ рассказано, становитс€ менее ценным, чем коротка€ публикаци€.  ак ¬ы к этому относитесь?

—пасибо.

¬.ѕ”“»Ќ: ћы уже говорили с коллегами, которые занимаютс€ другими област€ми научной де€тельности, и это относитс€ даже и к точным наукам: такие показатели, такие параметры, как цитируемость, размещение в различных научных журналах,†– это важный показатель, но далеко не единственный. Ќо не единственный. » вообще, трудно себе представить, что в некоторых област€х знаний, в истории, чтобы вас публиковали, если вы занимаете определЄнную позицию, в каких-то зарубежных издани€х, которые в общем и целом достаточно солидными €вл€ютс€, но не лишены определЄнной политизированности, име€ в виду, что они получают деньги из бюджетов в конечном итоге своих стран. ѕоэтому это важный критерий, но далеко не единственный, особенно в исторической науке. » нужно вместе с ѕравительством, с јдминистрацией ѕрезидента, вместе с јкадемией наук найти такие формы, которые бы поощр€ли исследователей в этой сфере, и не только в зависимости от того, где публикуетс€ и как часто упоминаетс€ эта работа. я уже об этом говорил, это чрезвычайно важна€ и нужна€ вещь†– изобрести такую систему собственных оценок.

ј.‘≈ƒќ–»Ќј: Ќадеемс€, что количество показателей, учитывающихс€ в этой оценке, расширитс€.

¬.ѕ”“»Ќ: ƒа-да. Ќо мы уже говорили в принципе, € повтор€ю ещЄ раз, и в ћинистерстве образовани€ и науки, в ѕравительстве –оссии знают об этом, и мы уже говорили с коллегами. ¬месте с јдминистрацией они будут думать на тему о том, чтобы дл€ таких специфических отраслей гуманитарного знани€, как истори€, были выработаны свои критерии оценок.

ј.‘≈ƒќ–»Ќј: —пасибо, будем ждать.

ќ.јƒјћ≈Ќ ќ: «дравствуйте!

ћен€ зовут ќлес€ јдаменко, € представл€ю —еверо- авказский федеральный университет, город —таврополь.

” мен€ к ¬ам такой вопрос: ¬ладимир ¬ладимирович, мы много говорим об истории, о роли личности в истории, и € хотела бы спросить, кого из исторических де€телей нашего прошлого при возможности ¬ы пригласили бы к себе в команду и почему?

¬.ѕ”“»Ќ: ¬ы знаете, в нашей богатой истории много выдающихс€ людей и с характером, и с энциклопедическими знани€ми, и преданных своему народу, своей стране. Ќикого из них пригласить сегодн€ невозможно, но попробовать разобратьс€, как они думали, чем руководствовались в определЄнных ситуаци€х при прин€тии тех или иных решений†– это, на мой взгл€д, возможно. ”строители выставки, посв€щЄнной –юриковичам, пытаютс€ фрагментарно, но всЄ-таки пытаютс€ осмыслить некоторые вещи. Ќо это же выставка, это нечто такое, что направлено не только на то, чтобы знани€ дать, а прежде всего на то, чтобы пробудить интерес людей к отечественной истории и дать определЄнную канву.

ј вот задача таких специалистов, как вы, здесь собравшихс€, всех остальных коллег, заключаетс€ как раз в том, чтобы помочь и мне, моим коллегам, где бы они и в каких бы уровн€х власти ни работали, разобратьс€ как раз в этом: чем руководствовались прежние поколени€ российских людей, где бы они ни служили ќтечеству, при прин€тии тех или иных сложных, менее сложных, важных, второстепенных, судьбоносных решений. »меетс€ в виду и экономическа€ сторона нашей жизни прошлых лет, и военна€ составл€юща€, и внутриполитическа€, и внешнеполитическа€. Ёто чрезвычайно важно, это интересно и очень полезно. » мы очень рассчитываем на вашу помощь. ћы дл€ этого, собственно говор€, и собрались, чтобы вас побудить к такой работе.

∆.ћ≈“®Ћ »Ќј: ∆анна ћетЄлкина, »нститут истории международных отношений, ёжный федеральный университет.

” мен€ такой вопрос. ¬ы часто цитируете философов, историков, общественных и государственных де€телей, таких как Ѕерд€ев,  лючевский, —толыпин. —кажите, а каков корпус тех исторических материалов, к которым ¬ы обращаетесь, дл€ ответа на вопросы, которые встают перед современной –оссией?

¬.ѕ”“»Ќ: я в принципе уже практически ответил на этот вопрос, € считаю. ≈сли € сам над чем-то работаю, перед тем как что-то сказать или выступить где-то с какими-то вещами, так же, как и любой человек, € просто стараюсь вспомнить то, что мне казалось бы важным и интересным, когда € когда-то раньше что-то смотрел, читал, с чем-то знакомилс€. » просто через интернет, через книги, стараюсь залезть туда, вспомнить поточнее: а что же там вот тот конкретный автор что-то сказал по той или другой проблематике?  огда забираешьс€ туда, смотришь, освежаешь что-то в пам€ти†– вот это, пожалуй, самое простое, самое востребованное.

¬торое: если сталкиваешьс€ с чем-то таким, а это очень часто бывает, что уже в той или иной форме было в прежние времена, стараешьс€ тоже посмотреть просто на то, как развивались событи€ в тот момент времени, когда-то раньше, и какие были прин€ты решени€, и к чему это привело. ≈сли врем€ есть этим зан€тьс€, € так стараюсь и поступить. ј если нет, если всЄ приходитс€ делать быстро, то, как в своЄ врем€ говорили, руководствуюсь своим правосознанием и пониманием, что возможно и полезно дл€ той или иной отрасли и дл€ страны в целом именно в сегодн€шней ситуации. Ќо всЄ это складываетс€ на основе предыдущего опыта, конечно, и оценки сегодн€шней ситуации.

Ќу а авторы здесь могут самые разные. ≈сли говорить о той сфере де€тельности, которой вы занимаетесь, мы уже многих перечислили. ≈сть и другие авторы, которые не так известны публике, но представл€ют не меньшую ценность, € сейчас уж всех перечисл€ть не буду. ќ жизни, об истории нашего государства, оценки тому, что происходило в прежние времена, и свои надежды на развитие страны в будущем высказывали многие люди, формулировали свою позицию. » не только те, которые занимались исторической наукой. Ёто и наши философы, включа€ »льина, это наши писатели, художники, государственные де€тели. ¬от всЄ это вместе. Ќо надо, конечно, этим заниматьс€ посто€нно, что € стараюсь и делать.

ј. ќћѕЋ≈≈¬:  омплеев јнтон ¬€чеславович, ѕензенский государственный университет.

”важаемый ¬ладимир ¬ладимирович!

я хотел бы вернутьс€ к проблематике фальсификации истории, искажени€ нашего воспри€ти€ истории. я сам занимаюсь историей ¬торой мировой войны, и € думаю, многие здесь присутствующие соглас€тс€, что это, пожалуй, одна из самых болезненных тем, которые подвергаютс€ фальсификации, искажению, прежде всего нашими западными коллегами, в наибольшей степени. ѕричины пон€тны. Ёта проблема существует достаточно давно. «десь уже говорили о том, что задача борьбы с этим не только задача государства, но и задача исторического сообщества, прежде всего нас, историков. √осударство в этом плане должно помочь.

¬ этом ключе € хотел бы просто привести вот такой пример. ” мен€ в руках книга одного из английских историков, она посв€щена англо-германскому противосто€нию 40-го и 41-го годов, немецким военным планам, немецким операци€м против јнглии. ¬ этой книге абсолютно не прослеживаетс€ роль —оветского —оюза в этот период войны, абсолютно не показана взаимосв€зь германских военных планов против јнглии и не говоритс€ о том, что параллельно √итлер готовил войну против —оветского —оюза. ¬ книге вообще не упоминаетс€ план «Ѕарбаросса». Ќа мой взгл€д, и € думаю, многие коллеги соглас€тс€, такой подход умал€ет роль —оветского —оюза в годы ¬торой мировой войны. » в этой св€зи дать достойный ответ мы вполне можем, и дать мы его можем, расширив, увеличив базу источников по этой проблеме. » дл€ этого не надо никуда ехать†– в нашей стране, в ѕодмосковье, в ѕодольске, в ÷ентральном архиве ћинистерства обороны есть большой массив, есть большой комплекс немецких трофейных документов.   сожалению, значительна€ их часть сейчас недоступна дл€ исследователей, в том числе и по проблематике немецкого военного планировани€ в годы ¬торой мировой войны.

—ейчас, с 2011†года, реализуетс€ российско-германский проект по оцифровке этих документов. Ќо эта работа на годы, а скорее, даже на дес€тилети€. » под оправданием, что ли, проведени€ этой работы исследователи не допускаютс€ к этим документам. ќни не переведены на русский €зык. Ќо даже не допускаютс€ исследователи, которые владеют немецким.

ѕоэтому у мен€, ¬ладимир ¬ладимирович, больша€ просьба. я думаю, что работа исследователей с этими документами никак не помешает оцифровке, проекту по их оцифровке. », наоборот, как коллега из  рыма сказал, если историю не напишем мы, то еЄ напишут за нас. ћы видим, что этот процесс идЄт, поэтому нам надо как-то отвечать.

¬.ѕ”“»Ќ: ¬ы правы. Ќо дело вот в чЄм. ƒело в том, что, конечно, исследователи в ¬еликобритании пишут, они же пишут то, что им интересно. я не видел этой книжки, но она, как ¬ы сами сказали, посв€щена исследованию отношений между ¬еликобританией и √ерманией. “ам 39-й, 40-й и 41-й годы?

–≈ѕЋ» ј: ƒа.

¬.ѕ”“»Ќ: “ак вот он на этом и внимание своЄ сосредоточил. „его же вы на него обижаетесь? ќн же англичанин, а ¬ы русский человек, ¬ы интересуетесь нашей, отечественной историей. Ёто нормально. ≈сли там искажени€ какие-то делаютс€, если там врЄт что-то в этой книге, тогда это другое дело. ј если он просто исследует определЄнные отношени€ в определЄнное врем€, а другое его не касаетс€… ќн же там не рассказывает об отношени€х между, скажем, —оединЄнными Ўтатами и √ерманией в этот момент времени, он же их не исследует. Ёто не предмет исследовани€. ” него другой предмет в данном случае. “ак что обижатьс€ не на что.

Ќо в чЄм € с ¬ами согласен полностью, это в том, что нам нужно полноценно изучать и этот период, и вс€кие другие. ѕочему? Ётот период тоже небезынтересен. ѕотому что накануне 38-й год, это ћюнхенский сговор так называемый. ј что это такое? «амалчивают его, между прочим, ваши коллеги в западных странах. ¬от „емберлен приехал, бумажкой потр€с и говорит: €†привез вам мир,†– когда вернулс€ в Ћондон после переговоров. Ќа что „ерчилль, по-моему, где-то в узком кругу за€вил: ну это всЄ, теперь война неизбежна. ѕотому что соглашательство с агрессором в лице гитлеровской √ермании €вно вело к будущему крупному военному конфликту, и некоторые люди это понимали. Ёто должно быть такое всестороннее глубокое исследование того, что происходило перед ¬торой мировой войной.

»ли, например, до сих пор спор€т по поводу пакта ћолотова––иббентропа и обвин€ют —оветский —оюз в том, что он разделил ѕольшу. ј сама ѕольша что сделала, когда немцы вошли в „ехословакию? «абрала часть „ехословакии. “ак она сама это сделала. ј потом получила ответную шайбу, и то же самое произошло.

я сейчас никого вообще не хочу обвин€ть здесь, но серьЄзные исследовани€ должны показать, что таковы тогда были методы внешней политики. —оветский —оюз подписал договор о ненападении с √ерманией. √овор€т: ах как плохо. ј что же здесь плохого, если —оветский —оюз не хотел воевать? „его же здесь плохого-то? Ёто первое.

ј второе: даже зна€ о неизбежности войны, полага€, что она может состо€тьс€, —оветскому —оюзу, кровь из носа, нужно было врем€ дл€ того, чтобы модернизировать свою армию. Ќужно было поставить новую систему вооружений.  аждый мес€ц имел значение, потому что количество систем залпового огн€, которые «катюша» назывались, или танков “-34 единицами насчитывалось в советской армии, а их нужны были тыс€чи.  аждый день имел значение. ѕоэтому досужие рассуждени€, болтовн€ на этот счЄт на политическом уровне, может быть, и имеет смысл, дл€ того чтобы обрабатывать общественное мнение, но этому должны быть противопоставлены серьЄзные, глубокие, объективные исследовани€.

„то касаетс€ роли —оветского —оюза и наших союзников во ¬торой мировой войне, всЄ это тоже чрезвычайно важна€ вещь. Ќельз€ отрицать большого вклада союзников в победу над нацистской √ерманией. Ќо надо сопоставл€ть жертвы, которые принесены на алтарь этой общей победы, усили€, значение. ј дл€ этого нужно просто некоторые вещи восстановить: сколько дивизий было на ¬осточном фронте у немцев, а сколько воевало на «ападном? ѕросто сколько было танков, артиллерии, самолЄтов на ¬осточном фронте и сколько было на «ападном? ¬сЄ сразу становитс€ €сным. Ќужно просто об этом сказать, лишний раз повторить, посчитать. Ќо дл€ этого, конечно, нужно работать в архивах. —колько было жертв, сколько погибло человек во ¬торую мировую войну в ¬еликобритании? —колько, 350†тыс€ч? ј†в†—Ўј где-то около полумиллиона, где-то так, от 350†тыс€ч до полумиллиона, всЄ. ƒа, это очень много, это ужасно, но это же не 25†миллионов, понимаете, жертв, которые —оветский —оюз понЄс. Ќадо просто об этом говорить. Ќо дл€ того, чтобы говорить, нам нужны, конечно, хорошие, глубокие исследовани€.

ќчень интересно показать реальные событи€ ѕервой мировой войны. Ёто чрезвычайно важно, чтобы пон€ть взаимодействие между странами, народами, правительствами. ¬едь, действительно, союзники играли, они между собой конкурировали, но и в пас тоже играли, помогали друг другу. Ќапример, все считали тогда, говорили, и сейчас никто не отрицает, что своим наступлением –осси€ спасла ѕариж. Ќадо отдать должное союзникам, что в†1915†году, когда русска€ арми€ терпела поражение, союзники собрались и начали наступательные действи€ ценой огромных потерь, не добившись результата, правда, но они сделали это. »†вот об этом обо всЄм, конечно, нужно говорить, а дл€ того, чтобы говорить, нужно исследовать.

я постараюсь помочь ¬ам с тем, чтобы архивы в ѕодольске были дл€ ¬ас открыты.

ј. ќћѕЋ≈≈¬: —пасибо большое.

≈. ”–≈Ќ ќ¬ј: ≈вгени€  уренкова, представитель «ќбщества ««нание» –оссии».

Ќаша страна обладает богатыми традици€ми в области просветительства и народного образовани€, и в насто€щий момент попул€ризаци€ научного знани€, особенно исторического знани€, €вл€етс€ важной составл€ющей развити€ российского общества. ¬новь возрождающеес€ общество ««нание» разрабатывало р€д учебно-методических комплексов, и при разработке учитывало опросы общественного мнени€. » мы были удивлены тем, что молодые люди от 14†до 24†лет, которые опрашивались, совершенно не знают, кем им гордитьс€. Ќет геро€ у современных молодых людей! ≈сли нет героической личности, то хот€ бы вспомнить, может быть, из истории кого-то. » тут тоже возникает проблема.

  сожалению, очень мало называют среди героев –оссии, —оветского —оюза ∆укова, очень редко, когда вспоминают каких-то героев ¬еликой ќтечественной войны. 30†процентов из опрошенных не знают вообще, что така€ война имела место и кто-то из родственников опрашиваемых принимал участие в этой войне.

¬елика€ ќтечественна€ война†– это центральное событие ’’†века, это страшное событие. », собственно, общество ««нание» свою работу строит на проведении и чтении лекций, проведении открытых мастер-классов, зан€тий с тем, чтобы попул€ризировать историческое знание дл€ современной молодЄжи. » долгое врем€ проводились открытые лекции дл€ студентов и учеников старших классов, колледжей. —ейчас же мы планируем расширить аудиторию, создавать учебные комплексы дл€ разных категорий населен舆– это и военнослужащие, и рабоча€ молодЄжь, и пенсионеры. Ќо у нас возникает проблема легитимности доступа лекторского состава к аудитории. ѕоскольку в школах есть учител€, работодатели как-то не заинтересованы в том, чтобы сотрудник как-то просвещалс€, то есть бизнес есть бизнес.

 ак ¬ы относитесь к развитию просветительского движени€, к созданию народных университетов, через которые можно транслировать и успехи в науке и технике, в попул€ризации различных исторических исследований?

¬.ѕ”“»Ќ: ¬о-первых, работа чрезвычайно важна€, и то, что вы этим занимаетесь, это очень здорово, очень полезно. —пасибо ¬ам большое. —обственно, мы и предприн€ли определЄнные шаги к возрождению общества ««нание» именно дл€ того, чтобы до людей можно было доносить то, что ¬ы и ¬аши коллеги считают важным.

¬ещь чрезвычайно печальна€ и очень тревожна€, если современные люди, наши молодые люди, не знают, на кого равн€тьс€, не вид€т героев и не знают даже о том, что ¬тора€ мирова€ война имела место. Ќо это просто ужасно, просто катастрофа на самом деле. Ёто такой провал в работе государства, который не с чем сравнить, очень опасно. Ќадо признать, что наши партнЄры в других странах гораздо более эффективно работали в предыдущие дес€тилети€. ћы говорили, ¬ы сейчас сказали о геро€х: героев не знают.  оллега ¬аш, јнтон, он упоминал, он исследует ¬торую мировую войну. ” нас много примеров.

Ќесколько лет назад € был в ѕольше. “ам говорили о том, как началась ¬тора€ мирова€ война. Ќемецкий крейсер подошЄл к берегу, в течение 10†или 12†дней лупил по крепости.  огда защитники крепости пон€ли, что западные союзники их бросили, предали, ждать помощи неоткуда, крепость капитулировала. “олько после этого. » вокруг этого много говорилось по поводу того, что это люди героические, они заслуживают вс€ческого внимани€, исторической оценки самой высокой. » всЄ это правильно, конечно, € полностью с ними согласен.

Ќо если вспомнить про Ѕрестскую крепость, котора€ больше двух мес€цев сражалась до последнего бойца, и если кто-то и был вз€т в плен, только потому, что оказалс€ в бессознательном состо€нии, после того как закончились не только продукты питани€, вода и боеприпасы, а фронт ушЄл уже на сотни километров в глубь страны, а люди просто до последней капли крови сражались,†– ну вот € думаю, что здесь есть о чЄм поговорить. ѕричЄм это люди самых разных национальностей, в том числе и из ёжного федерального округа, как мы сегодн€ говорим, понимаете? ”жасно, что у нас многие об этом сегодн€ не знают. Ќо не они в этом виноваты. √осударство в этом виновато. ƒавайте будем исправл€ть.

ј вот что касаетс€ доступа к аудитории, вот это странно, € даже не понимаю, в чЄм проблема. „то значит: доступ к аудитории ограничен? „то нужно сделать, дл€ того чтобы эти ограничени€ были сн€ты?

≈. ”–≈Ќ ќ¬ј: ћожет быть, стоит обратитьс€ к опыту советского прошлого, когда лектор общества ««нание» имел определЄнный статус и вес в обществе? „тобы, скажем, образовательные учреждени€ всех типов и видов были заинтересованы в приглашении лектора общества ««нание» дл€ трансл€ции какого-либо нового знани€.

¬.ѕ”“»Ќ: јндрей јлександрович, надо как-то выстроить эту работу более конкретно. ’орошо. Ќо если бы ¬ы могли сделать конкретные предложени€, как организовать, ¬ы дайте нам, пожалуйста, ладно? ј мы подумаем, как помочь.

≈. ”–≈Ќ ќ¬ј: —пасибо.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: Ћеонид Ѕобров, доктор исторических наук, Ќовосибирский государственный университет.

¬.ѕ”“»Ќ: ј сколько ¬ам лет?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: —ейчас†34, а докторскую € защитил†в†31.

¬.ѕ”“»Ќ: «дорово! » тема докторской кака€?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: «ќсновные направлени€ эволюции комплексов защитного вооружени€ народов ÷ентральной, —редней и континентальной ¬осточной јзии второй половины XIV†– XIX†веков». “о есть как развивалс€ азиатский доспех после монгольского нашестви€.

ќчень у мен€ при€тна€ об€занность сегодн€, ¬ладимир ¬ладимирович, передать ¬ам слова благодарности от моих коллег, лауреатов гранта ѕрезидента разных лет. ћы проводили встречу по —ибирскому федеральному округу, и оказалось, что уже сотни молодых людей, сибир€ков, получали такой грант, и ни один из них не оказалс€ потер€н дл€ отечественной науки. ”же два дес€тка докторов наук, то есть люди продолжают работать. » мо€ об€занность сегодн€ ¬ам слова благодарности передать, чтобы этот проект не потер€лс€ и развивалс€ в дальнейшем, потому что это насто€ща€ путЄвка в жизнь дл€ очень и очень многих молодых учЄных.

¬опрос следующий. ” нас в последнее дес€тилетие очень бурно в стране развиваетс€ движение научно-исторической реконструкции. Ёто уже дес€тки тыс€ч молодых людей, и парней, и девушек, которые воссоздают вооружение, костюмы различных народов ≈вразии. —тоит ли государству в этом поучаствовать чуть-чуть?  аким образом? ѕоддержива€ те клубы, те направлени€ и те движени€, которые занимаютс€ реконструкцией исторического прошлого народов –оссии†– начина€ от ћосковской –уси, ¬еликой ќтечественной войны, войны 1812†года и так далее, потому что, как говоритс€, лучше один раз прикоснутьс€ к живой истории, чем сто раз прочитать учебник, какой бы он великий ни был.

¬.ѕ”“»Ќ: ќтвет пон€тный и очевидный: конечно, надо это делать. Ќо прикасатьс€ надо аккуратно.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: Ѕез сомнени€.

¬.ѕ”“»Ќ: „тобы потом травм не было больших.

ј ¬ы всЄ-таки расскажите нам, € стараюсь на встречах подобного рода не только сам что-то рассказать, но и послушать что-то интересное. “о есть ¬ы, если современным €зыком сказать, специалист по развитию военно-промышленного комплекса XIV†века?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ќтчасти. Ёто и военна€ истори€. —амое точное название†– это археолог-оружиевед. ћы занимаемс€ историей оружи€.

¬.ѕ”“»Ќ: XIV век?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: XIV, XV, до середины XIX†века.

¬.ѕ”“»Ќ: » какой регион?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ÷ентральна€ јзи€, ёжна€ —ибирь…

¬.ѕ”“»Ќ: «а ”ралом.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, восточнее ”ральских гор и до  ореи. японию мы не трогали.

¬.ѕ”“»Ќ: —амый эффективный вид оружи€ какой был тогда?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: «наете, дл€ степн€ков, дл€ кочевников, это сложносоставной лук, это величайшее открытие степн€ков, которое на прот€жении тыс€чи лет обеспечивало им доминирование в ¬еликой степи.

¬.ѕ”“»Ќ:  акой лук?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: —ложносоставной. Ёто насто€ща€ машина убийства, котора€ состо€ла из дерева, из кости, из рога, из сухожили€ и так далее. ƒо сих пор учЄные не разгадали все его загадки.

¬.ѕ”“»Ќ: ј вы разгадали?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, конечно.

¬.ѕ”“»Ќ: ј говорите, до сих пор не разгадали. Ќу ведь разгадали же.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: Ќе все, не все, ещЄ остались.

¬.ѕ”“»Ќ: “о есть вам ещЄ есть что разгадывать.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, есть чем заниматьс€.

¬.ѕ”“»Ќ: ј что там вы хотите ещЄ разгадать?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ¬от, например, така€ интересна€ вещь. ƒолгое врем€ была загадка, св€занна€ с огнестрельным оружием. ƒолгое врем€ считалось, что по€вление ружей вывело из обихода традиционный средневековый доспех. ќказалось, ничего подобного. “о есть по€вление огнестрельного оружи€, наоборот, стимулировало латы. » если в ≈вропе они ещЄ полтора века продержались после этого, то в јзии они употребл€лись вплоть до середины XIX†века. Ёто было обусловлено особенност€ми развити€ огнестрельного оружи€ и так далее. » в этом плане русский комплекс вооружений†– симбиотический, то есть он содержал в себе элементы как европейского доспеха, местной традиции, так и азиатской. » в этом его уникальность. » на примере русского доспеха можно рассмотреть эволюцию военного дела народов ¬осточной ≈вропы очень и очень хорошо, очень показательный пример.

¬.ѕ”“»Ќ: „то ¬ы нам сейчас посоветуете в области ¬ѕ ?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ј ¬ы знаете, самое интересное, что очень многие виды вооружени€ до нас дошли из эпохи —редневековь€. ¬от, например, современные бронежилеты.

¬.ѕ”“»Ќ: ѕора мен€ть уже, наверное.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ¬ы знаете, самое удивительное, что самые последние находки в сфере бронежилетов, например, конструкци€ этих бронежилетов, идЄт оттуда†– знаменитые ку€ки эпохи —редневековь€.

¬.ѕ”“»Ќ: Ёто такие пластиночки?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, нашитые на органическую основу с внутренней стороны.

¬.ѕ”“»Ќ: „увствуете, мы с ¬ами на одном €зыке уже говорим.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, это очень при€тно, кстати. ¬ообще, нам очень повезло, что у нас ѕрезидент интересуетс€ историей.

–≈ѕЋ» ј: » археологией в частности.

¬.ѕ”“»Ќ: ƒа, археологи€ очень интересна. я уже говорил об этом, мен€ приглашал очень уважаемый человек, к которому € отношусь с большим уважением, јнатолий  ирпичников, на свои раскопки, пару раз € у него был там. “ак интересно, вообще, удивительно. ќн мне рассказывал, они копали, видимо, продолжают сейчас, там, где был древний суд, раскопали бересту, из которой стало €сно, что было предметом судебного разбирательства. ѕродолжали копать и через, по-моему, п€ть-шесть-семь лет нашли ещЄ кусок бересты, прочитав который они узнали, чем закончилс€ судебный процесс. ѕотр€сающе. «наете, как будто погружаешьс€ совсем туда, в историю. ”дивительно. Ёти исследовани€ дают возможность провести глубокое изучение того, что происходило на тех или других территори€х в это достаточно далЄкое от нас врем€, и реконструировать эти событи€. ѕоэтому, допустим, теори€ норманского происхождени€ –оссийского государства, котора€ говорит о том, что были приглашены викинги как бы дл€ того, чтобы внутренние распри успокоить, подвергаетс€ определЄнным сомнени€м†– надо, конечно, со специалистами переговорить,†– но почему? ѕотому что, скажем, в ѕриладожье проживали финно-угорские народы и слав€нские племена, но суд€ по тому, как и что делают археологи, по раскопкам, видно, что жили они достаточно гармонично между собой. ¬озникает вопрос: а нужен ли был кто-то, чтобы их уравновесить? Ёто, конечно, во времени может что-то не совпадать и так далее. ¬о вс€ком случае, здесь есть над чем подумать. Ќо предмет ¬ашего исследовани€ таков, что как раз и археологи€, наверное, очень помогает.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, конечно.

¬.ѕ”“»Ќ: Ёто интересно. ¬ы на ёжном ”рале тоже занимались?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬:   востоку от ”ральских гор и ёжный ”рал тоже, конечно. “ам очень много интересных находок монгольского времени, золотоордынского периода, и вообще € могу сказать, что последние дес€ть лет, наверное, оружиеведение сделало огромный шаг вперЄд, то есть берут и иностранные журналы с удовольствием, публикуют находки наших археологов, и разработчики, которые занимаютс€ оружиеведческой тематикой, тоже востребованы в российских публикаци€х на «ападе.

’от€, € поддержку коллег, получаетс€ странна€ ситуаци€. ƒопустим, западные авторы, западные издани€, обычно «передирают» у моих коллег, у сибир€ков, потому что находки все по ÷ентральной јзии, по —ибири, с ними работают наши, сибирские, археологи. » доходит до смешного†– когда наши коллеги подают публикации в журнал, всЄ врем€ оттуда идЄт совет: реб€та, давайте мы своего поставим в соавторы, потому что у вас плохой английский. » решили провести эксперимент: вз€ли этнического англичанина, который сам перевЄл текст. »стори€ повторилась. “о есть даже английский автор не смог точно €кобы перевести. ѕолучаетс€, что мы долбимс€ в закрытую дверь, в стенку.

¬.ѕ”“»Ќ: ћожет быть, он просто плохо изучал свой родной €зык? ” нас тоже бывает.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ¬сЄ может быть.

¬.ѕ”“»Ќ: —очинени€ не писал на английском. Ќо мы ввели теперь сочинени€ на русском.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ћне кажетс€, что если бы мы развивали отечественные системы†– ринцевскую, ваковскую, это было бы более полезно дл€ наших российских учЄных†– € не могу сказать за всех, € скажу за историков,†– чем долбитьс€ в закрытую дверь, добива€сь публикации по российской истории и по сибирской археологии в западных журналах. ќни и так всЄ публикуют.

¬.ѕ”“»Ќ: ѕослушайте, Ћеонид, ¬ам 34†года, ¬ы уже доктор наук. ј что ¬ы дальше будете делать?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ≈сть ещЄ академики.

¬.ѕ”“»Ќ: “огда сейчас будете там подвигать кого-то.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: Ѕудем старатьс€.

¬.ѕ”“»Ќ: ”спехов ¬ам!

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: —пасибо.

¬.ѕ”“»Ќ: ќчень интересный у ¬ас предмет исследовани€. –еально очень интересно. «дорово. » он вызывает такой интерес и у широкой публики наверн€ка.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ƒа, конечно. ” нас же на базе ћ√” создан специальный центр, где восстанавливают комплексы вооружени€ на профессиональном научном уровне из погребений. я, честно говор€, хотел ¬ам привезти в подарок шлем, точную его копию.

¬.ѕ”“»Ќ: ѕожадничал?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: ѕотом побо€лс€, что регламент, может быть, не позволит. Ќо если ¬ы не против, мы ¬ам об€зательно его передадим в службу протокола.

¬.ѕ”“»Ќ: Ёто, наверное, ценность государственна€?

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: Ёто копи€. Ёто точна€ копи€.

¬.ѕ”“»Ќ: “ак и скажите: хотел привезти копию. Ћадно. ј ¬ы привезите подлинник, мы его в  ремле положим. «аактируем, занесЄм его в ћузеи  ремл€ и где-нибудь выставим.

Ћ.ЅќЅ–ќ¬: —пасибо. ќб€зательно передам нашим академикам.

¬.ѕ”“»Ќ: Ќо, поскольку мы сейчас с вами на такой теме интересной остановились†– ¬ѕ , должен вам сказать, что мне пора уже идти проводить комиссию по ¬ѕ , уже по современному военно-промышленному комплексу. ћы с вами можем говорить очень долго, и мне это действительно, реально очень интересно, но надо заканчивать.

¬ам спасибо большое. ’очу пожелать вам успехов. ћы некоторые вещи пометили, € пометил дл€ себ€, и коллеги пометили, мы постараемс€ всЄ это реализовать.

—пасибо большое.

ƒл€ просмотра видео встречи перейдите по ссылке

»сточник Kremlin.ru