я думаю, что никто не сделал больше дл€ компрометации демократии, чем американцы

18.03.2015 2443 јвтор: ѕЄтр ¬ладимирович —тегний »сточник: –адио "–адонеж"

Ѕеседа ≈вгени€ Ќикифорова с дипломатом, доктором исторических наук, членом —овета ‘онда "–оссийско-польский центр диалога и согласи€" ѕетром ¬ладимировичем —тегнием. — ќ дипломатической этике, символах и ценност€х постиндустриального общества на «ападе.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - «дравствуйте! —егодн€шний мой гость - выдающийс€ аналитик и эксперт ѕЄтр ¬ладимирович —тегний - доктор исторических наук и посол –‘. Ќасколько € знаю, ранг посла сохран€етс€ за послом навечно?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ёто общеприн€та€ международна€ практика.† Ќо некоторые страны довод€т эту практику до экстрима. ¬о ‘ранции полных послов, то есть послов при должности и ранге, «послов ‘ранции», всего 12 человек. ѕоэтому† вс€ огромна€ масса, сотни две-три бывших послов, послов в отставке или действующих послов, они ждут, пока освобождаетс€ вакантное место и тогда только станов€тс€ полным послом ‘ранции. Ёто занимает довольно длительное врем€.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ¬ообще, они трепетно относ€тс€ к рангу.   министру, который ушел в отставку все обращаютс€ "господин-министр". “ак же как отставному президенту говор€т «господин-президент». Ёто касаетс€ всей области государственного служени€.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - „то касаетс€ дипломатии, то этика дипломатического общени€,† конечно, складывалась под преимущественным† вли€нии сначала »талии в XVI в. – ‘лоренци€, ћакиавелли, вот все эти дела. ќбразование первых диппредставительств происходило сначала в »талии и только потом во† ‘ранции. Ќо ‘ранци€ в ¬ек просвещени€ сыграла решающую роль не только в формальной стороне протокола, но и в становлении духа дипломатического общени€, в этой изысканной вежливости, котора€† остаетс€† визитной карточкой серьезных таких, долго практиковавших профессионалов.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј что такое вообще этика дипломатическа€? ¬ы упом€нули ћакиавелли. ≈го им€ стало нарицательным. ќн гений циничного расчета, который утверждал, что у государства есть интересы и эти интересы разрешаютс€ любыми способами, прикрыва€сь вежливостью, дипломатическими оборотами, протоколом.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ≈сть больша€ разница между индивидуальной и государственной моралью. ћоралью на государственном уровне человечество открыло дл€ себ€ вн€тно с ћакиавелли все-таки. ’от€ об этом говорили и ѕлатон, и јристотель. Ётот круг проблем всегда дискутировалс€, всегда хотелось смотреть и оправдывать даже самые т€желые преступлени€ правителей неким высшим государственным интересом. Ёто всегда витало в воздухе. ’от€ намерени€ здесь расходились, как правило, с конкретными делами иногда радикальным образом. ¬от ‘ридрих ¬еликий - прусский король, будучи наследным принцем, написал трактат «јнти-ћакиавелли», в котором разбил в пух и прах теорию флорентийца, не столько рациональную, сколько циничную, и подчеркнуто циничную. Ќо став королем, прид€ к власти, он тут же стал себ€ вести по рецептам ћакиавелли. » не любил больше вспоминать о своем трактате.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ќ романтике юности.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ёто наиболее выразительный пример того, как теори€ расходитс€ с практикой.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј поставим в современный контекст. “о, что сейчас происходит в политической и дипломатической жизни. ¬от мюнхенска€ речь †¬.¬.ѕутина. ѕохоже, что ѕутин в своей ћюнхенской речи преодолел эту традицию вежливых, туманных вуалей над жестким лицом политической действительности и стал говорить пр€мым €зыком на дипломатической арене. Ёто хорошо или плохо?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ћюнхенска€ речь ѕутина – ключевой эпизод в истории современной дипломатии. Ёто 2007 год. ѕомню, как мен€лось выражение лица сенатора ћаккейна, который сидел в первых р€дах. Ѕлиже к концу речи мне показалось, что у него корчи начались, когда ¬ладимир ¬ладимирович суровую правду жизни ему объ€снил с трибуны.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ћаккейн - американский †∆ириновский, с претензией на роль правдолюба, геро€ ¬ьетнама, хот€ из всего этого, кажетс€, правда только выраженный вьетнамский синдром...

ѕ. —“≈√Ќ»…: - я бы сказал – не правдолюба, а правдоруба. Ќо действующего †в режиме двойной морали, двойных стандартов. “акие люди, как правило, очень не люб€т, когда им излагают другую правду, к примеру, пр€мо напоминают о том, что доминирование одной державы в современных услови€х невозможно. »ли о том, что устойчивый миропор€док после окончани€ холодной войны может быть только многопол€рным. » если мир будет продвигатьс€ в том направлении, в котором его пытаютс€ направл€ть американские неоконсерваторы, то это кончитс€ плохо. ¬озможно, очень плохо.

ј, между тем, главное, что ѕутин сказал на ћюнхенской конференции по безопасности, сводитс€ к очень простой формуле: давйте договариватьс€, мир становитс€ настолько сложным, что необходимо прийти к единому пониманию новых правил игры. Ќапомню, что он выступал уже после первого киевского майдана 2004 г., €сно показавшего, что американцы сделали основную ставку на «цветные революции». ¬ €нваре 2006 г.  ондализа –айс, госсекретарь при ƒж.Ѕуше-младшем,† выступила с большой программной речью, в которой была изложена т.н. концепци€ трансформационной дипломатии. —уть ее заключалась в том, что американцы фактически поставили крест на вестфальском понимании суверенитета, за€вив, что главной задачей своей дипломатии считают продвижение демократии. «адача американских представительств зарубежом была перефокусирована на всемерное подталкивание, экспорт не просто демократии, а своего образа жизни методами, которые до этого считались недопустимыми, - вплоть до пр€мых контактов посольств с внесистемной оппозицией зарубежом, поверх голов правительств.†

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ≈сли возможно,† дл€ наших слушателей, в двух словах, что такое вестфальска€ система?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ¬естфальска€ система была создана в 1648 году, по праву считающимс€ исходной точкой формировани€ современной системы международных отношений в ≈вропе. ћирные договоры, подписанные в вестфальских городах ћюнстере и ќснабрюкке, не только положили конец “ридцатилетней войне католиков с протестантами, но и впервые в истории ≈вропы завершили военный конфликт на основе международного права, основы которого были разработаны в трудах голландского юриста √уго √роций. Ѕазовым принципом ¬естфальской системы, определившим дальнейшее развитие ≈вропы, как сообщества демократических государств, стал принцип суверенитета национальных государств. ѕринципиально важно, что в контексте обсуждени€ концепции транформационной дипломатии американскими экспертами было пр€мо за€влено, что врем€ вестфальского понимани€ суверенитета закончилось. ѕричем это св€зывалось не столько с интеграционными процессами, развивающимис€ в мире, сколько с главной, магистральной задачей американцев – форсированным продвижением демократии.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ќу, как € понимаю, "продвижением демократии" - это не просто благородна€ иде€, а инструмент продвижени€ их геополитических интересов?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ѕравильно. ѕоследующие событи€ €сно показали, что речь идет именно о разработке новых инструментов дл€ обеспечени€ собственных интересов. Ќо в услови€х глобализации, когда† расширилс€ инструментарий манипулировани€ общественным сознанием, когда† чисто технологическа€, логистическа€ сторона этого дела вышла на новое качество, то иногда бывает очень трудно пон€ть, где телега и где лошадь, котора€ т€нет эту† телегу. „то важнее - геополитика, собственный интерес, нефт€ные дела, потому что запах нефти все врем€ сопровождает разговоры о демократии, по крайней мере, на Ѕлижнем ¬остоке. ¬от как-то так† получилось. ƒа и не только на Ѕлижнем ¬остоке. ќб этом, собственно, и сказал ѕутин в ћюнхене. Ёто был глубоко просчитанный ход и очень своевременный. ”верен, что если бы призыв к широкому диалогу был тогда услышан на «ападе, мир мог бы избежать многих эксцессов – начина€ с јрабской весны и конча€ украинским кризисом.

ќднако наши партнеры на «ападе предпочли продолжать маскировать геополитические игры за псевдодемократическими конструкци€ми. ѕочему псевдодемократическими? ѕотому что в отношении демократических ценностей, насколько € понимаю, у –оссии† и «апада принципиальных расхождений нет. ћы† считаем правомерной организацию общества на основе разделени€ власти, множественности мнений, свободы выражени€, да и прав человека, но ограниченных его нравственными об€занност€ми, за† что в русском опыте, в русской традиции отвечает ÷ерковь. ѕотому что понимание самоограничени€, баланса прав и об€занностей при всей многоконфессиональности –оссии, конечно, св€зано, в первую очередь, с доктриной ѕравославной ÷еркви.† Ќо получилось так, что† «апад и, в первую очередь, ¬ашингтон† пытаетс€ экспортировать не столько свои воззрени€ на то, как должно быть организованно современное общество, сколько свой образ жизни, свои неолиберальные представлени€ о свободе личности, порой расход€щиес€ с цивилизационным опытом и этическими представлени€ми миллионов людей к востоку от ¬ены, к востоку от ќЅ—≈.   чему это ведет, показали последние кризисы с карикатурами, «Ўарли Ёбдо».

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ёто какое-то жесткое упр€мство, какое-то мальчишеское, необъ€снимое упр€мство. ≈сли просчитывать последстви€ поступков этих лидеров, то становитс€ €сно, что †они ни к чему хорошему не† приведут. Ќеужели они не понимают этого?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - я думаю, что все, кому положено,† конечно, все понимают. Ќо есть различи€ между уверенностью в себе и самоуверенностью, перерастающей в упр€мство, в нечто с совершенно† негативным смыслом.† јмериканское представление о лидерстве, обратите внимание, лидерство - это набор приоритетов - таково, что нужно быть непременно первыми в целом р€де даже маргинальных областей.†  ока-кола - лучша€ в мире, американские фильмы –лучшие в мире и т.д. ¬ результате нас подвод€т к тому, что неолиберальные взгл€ды на свободу от семейной традиции, от семейных об€зательств, семейной этики как основного услови€ выживани€ человечества, зафиксированные —в€щенными ѕисани€ми далеко не только одних христиан, тоже станов€тс€ необ€зательными. » тут возникают вопросы, конечно, более глубокие и серьезные.  ому это выгодно и почему это происходит? ѕочему с таким беспримерным упр€мством пробиваетс€ така€ модель понимани€ демократии?

я думаю, что никто после 1991 года не сделал больше д눆 компрометации демократии, чем† американцы. ¬ последнее врем€ мы приехали уже к тому, что† назревает смена символов.† —имволом демократии †была и остаетс€ †стату€ Ћиберти на ћанхеттене.  стати, если интересно, там есть любопытные† подробности. –осси€ участвовали в† сборе средств на ее установку. †¬еликий кн€зь ¬ладимир јлександрович познакомилс€ на ¬семирной выставке в ‘иладельфии с автором, скульптором из Ёльзаса Ѕартольди, была объ€влена подписка по всей –уси. ≈сть даже верси€, что когда† открывали статую, то сзади у нее была табличка (сейчас ее нет, она куда-то исчезла), что стату€ (она, как известно, была поставлена в честь столети€ прин€ти€ ƒекларации независимости 1776 года) †– символизирует и отмену рабства в —Ўј в 1863 и крепостного права в –оссии в 1861 году. «абылось как-то и то, что каркас Ћиберти сделан из меди, выплавленной на заводе в Ќижнем “агиле. Ќо сегодн€ перед нашим †мысленным взором как символ рождающейс€ гибридной демократии, демократии, перемешанной как винегрет с неолиберальными химерами, уже предстает иной символ - та же сама€ Ћиберти с факелом в правой руке, но† вместо ее лица - бородата€ физиономи€  ончиты ¬урст.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: -  ак вообще была возможна така€ трансформаци€ на совершенно противоположный образ? Ќа противоположные ценности?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ёто вопрос дл€ очень долгого и глубокого разговора. ≈го касатьс€ вот† так, поход€, значит† не перечислить все существенные моменты. » мы с вами будем очень у€звимы дл€ критики.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ¬ таком случае, если на уровне великого кн€з€ был осуществлен общенациональный сбор пожертвований от –оссии в помощь установки монумента Ћиберти в јмерике, тем самым –осси€ символически соглашалась с той системой ценностей и понимани€ свобод, что и —оединенные Ўтаты?

ѕ. —“≈√Ќ»…: -  онечно. ѕотому что вс€ эта истори€ случилась в пореформенную эпоху. ќна вдохновл€лась духом великих† реформ јлександра II. » она продлилась не только до 1 марта 1881 года - до† прихода на трон јлександра III - человека совершенно другого плана, во многом повернувшего направление государственного развити€ –оссии. Ќет.  ак ни парадоксально, но в самодержавной –оссии принципы государственных институтов, чуть позже свободы слова, развивались достаточно органично. ≈сли †в николаевскую эпоху о свободе слова говорить было невозможно, то в царствование јлександра II, при котором цензором был ‘едор “ютчев и его прикрывал, опекал јлександр ћихайлович √орчаков - соученик ѕушкина по ÷арскосельскому лицею, –осси€ заинтересованно воспринимала европейский опыт, это несомненно. —тоит вспомнить и о поддержке –оссией —Ўј в период √ражданской войны. ћожет быть, здесь находитс€ отправна€ точка долгого пути к пику российско-американских отношений, к разр€дке 1972 года, когда наши супердержавы нашли в себе, в том числе и моральную силу и ответственность за судьбы мира, дл€ того, чтобы договоритс€ о† серьезнейших вещах,† св€занных с €дерным оружием. ¬прочем € ни в коем случае не хочу, чтобы мен€ пон€ли так, что –осси€ чуть ли не в одиночку† строила символ демократии на ћанхеттене. Ќет, конечно. »зготавливалась стату€ во ‘ранции, деньги собирали и в јмерике, и во ‘рации, и наша лепта была ручейком в† общем потоке.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ќо ¬ы говорили о символах. Ёто было символично.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - я упом€нул об этом эпизоде, чтобы показать неуместность демократического менторства в наш адрес. Ќе стоит забывать, что монархическа€ самодержавна€ –осси€ боролась против крепостного права, рабства тогда же, когда и јмерика. ¬ышли на этот рубеж вместе, но какой разный путь прошли наши страны…

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ќо как интересно, если американцы добились этого в результате победы в войне гражданской,† в общем-то, войне кровавой и очень серьезной. ј у нас это все-таки произошло мирно.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ќе совсем так. ≈сть мнение, что с реформ јлександра II началс€ латентный процесс, который рванул в 1917 году. ѕотому что реформы были все-таки не завершены и они были во многом двойственные. ќни и разбудили те силы, которые не могли смиритьс€ с очень многими свойствами самодержави€. Ќу что ж, пути разные...

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ” нас произошла таким образом отложенна€ √ражданска€ война?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ƒа. »сторический процесс развиваетс€ по собственной логике, циклично. —уществуют, в частности, т.н. кондратьевские циклы смены производственных укладов - каждые 60 лет с† внутренними подциклами. ƒумаю, что дл€ –оссии цикл в 50-60 лет определ€ющий. ќкт€брьска€ революци€ произошла через 50 лет после ¬еликих реформ 1860-ых годов.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ¬ы сказали о том, что демократи€ сейчас видоизменилась и само это слово дискредитировано, что речь идет о смене даже и символов. —имволы действительно даже не смен€ютс€, а скорее подмен€ютс€. Ќапример, во ‘ранции лицо, так называемой ћарианны, которое олицетвор€ет ‘ранцию, слеплено с жуткой киевской феминистки, охальничевшей в Ќотер ƒам де ѕари.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ¬ движении ‘≈ћ≈Ќ, как и в феномене  ончиты мы, люди православной традиции и культуры, видим †вызов здравому смыслу, некоему алгоритму, который заложен в природу человека. ƒл€ нас это рефлекс, инстинкт выживани€. ¬едь что такое семь€? Ёто способ воспроизводство человеческого рода. ≈сли мы от этого отказываемс€ или делаем шаг в этом направлении, то куда все это приведет?  онечно же, в —одом и √оморру. „то же касаетс€ ћарианны, то здесь, как мне кажетс€, дело несколько другого рода. ѕомню, выступал года два назад на ¬алдайском форуме в —очи по Ѕлижнему ¬остоку и поскольку обсуждалась тематика јрабской весны, то € закончил тем, что† символом јрабской весны могла бы быть женщина с картины Ё. ƒел€круа «—вобода на баррикадах», но вместо фригийского колпака - символа свободы в революционной ‘ранции - на ней более уместно бы смотрелс€ исламский головной убор. Ёто, конечно, фигура речи, но, думаю, вот такие заходы лучше выражают сложные взаимносцеплени€ самых различных факторов, критериев, нюансов, иногда трудноуловимых. —имвол сливает все это вместе, будит мысль, по€вл€етс€ друга€ точка мнени€, с тобой начинают спорить. ј в споре, как известно, иногда рождаетс€ истина.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ѕетр ¬ладимирович, ¬ы сказали о том, что јмерика сейчас железной рукой насаждает по† всему миру демократические ценности, как она их понимает. Ќо сами —оединенные Ўтаты до сих пор преимущественно семейна€ страна, религиозна€. јнгло-саксонское, протестантское, подавл€ющее большинство не принимает на дух ќбаму с †псевдодемократическими ценност€ми – гей-браками, гей-парадами и т.п. —охран€етс€ ли возможность сопротивлени€ в Ўтатах, возможна ли смена нравственного вектора и тем самым облегчени€ зловонных ветров, которые оттуда дуют?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ¬етры сексуальных революций дуют, скорее, из старой доброй ≈вропы, из —тарого света. ƒл€ европейцев речь идет о ценност€х постиндустриального общества, это постмодерн, ««акат ≈вропы» по Ўпенглеру, который никогда не кончаетс€. ¬ том же р€ду - пресловутый †мультикультурализм (до сих пор не понимаю, что это такое, но чую, что что-то не очень хорошее, когда вижу результаты этой политики). Ѕыло бы любопытно посмотреть, как будет трансфоормироватьс€ полное освобождение от самоограничений в области этики семейных отношений. Ёто социальное экспериментирование, на мой взгл€д, очень опасно, но †когда начинаешь говорить на эти темы с собеседниками из ≈вропы, они очень убеждены в своей правоте. ѕоэтому € себе объ€сн€ю попытки узаконить содомизм тем, что это феномен, вернее, болезнь общества, вступающего в новый технологический уклад. ƒумаю, что в случае с —еверной, протестантской ≈вропой мы имеем дело и с последстви€ми десакрализации ÷еркви, обмирщени€ св€щенства в протестантской доктрине.

„то касаетс€ јмерики, то это страна многоконфессиональна€, с преимущественным вли€нием евангелистов, баптистов. ѕо вопросу о гей-браках там значительный разброс мнений, думаю, примерно, 50 на 50. ƒалеко не во всех штатах они узаконены и в этом преимущество американского федерализма. ƒумаю, кстати, что американска€ федеральна€ система сама по себе представл€ет дл€ нас огромный интерес, потому что дл€ нас федерализм – очень актуальна€ вещь на предвидимый период в будущем. “ам представлены различные точки зрени€, диктата, что  ончита ¬урст должна, фигурально выража€сь, помен€ть Ћиберти, конечно, нет и быть не может. јмериканцы меньше подвержены глобализационным технологи€м, может быть, потому, что сами их и разрабатывют. ’от€ при очевидных технологических преимуществах их демократической практики, †то, что делают американские политтехнологи дл€ внешнего потреблени€, к примеру, на Ѕольшом Ѕлижнем ¬остоке или †на постсоветском пространстве, в украинском кризисе – всЄ это вызывает просто оторопь.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ¬ы назвали ситуацию тем же словом, что и мне приходит в голову† – оторопь. — чем это св€зано? — деградацией образовани€, деградацией элит, неспособностью принимать стратегические решени€? — чем?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ƒумаю, что это специфика переходного периода после 1991 года. — геополитической точки зрени€ мы находимс€ где-то в середине† периода глубокой трансформации мира, выработки новых правил игры, основных черт миропор€дка, которые приход€т на смену холодной войне. Ёто очень трудоемкое и т€желое дело, оно чревато дорожными инцидента-ми, авари€ми, остановками, кризисами, латентными или гор€чими гражданскими войнами. » конечно, проециру€сь на индивидуальное сознание, это приводит к тому, что если практика противоречит нашему пониманию того, какой она должна быть, то у нас опускаютс€ руки и по€вл€етс€ вот это ощущение крайнего удивлени€, оторопи. ≈сли это случаетс€ со мной, € сажусь обычно за письменный стол или немного попрыгаю на месте, чтобы мозги встали на место и пытаюсь посмотреть на ситуацию со всех сторон. Ёто, как правило, помогает. ¬прочем, речь не обо мне. ” нас в –оссии сложилась сво€ школа прекрасных политологов, которые в принципе должны если не понимать, то давать варианты ответа на те вопросы, которые ¬ы ставите.

≈.Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ёто обнадеживает. ѕотому что, если в стране нет профессионалов в этой области, то мы обречены быть ”краиной, страной торжествующей провинциальности и маргинальности.

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ќа ”краине† очень пестра€ картина, хот€ есть очень много серьезных людей, у мен€ высокое мнение о целом р€де политологов, историков украинских. ” политиков есть налет провинциализма, это слово тоже приходит мне в голову, когда € пытаюсь пон€ть истоки каких-то украинских за€влений. Ќо профессионалы в области истории у них серьезные. «десь немного другое… ”краина рождаетс€ как самосто€тельное государство, идет процесс самоидентификации.   сожалению, он пошел за счет –оссии и, мне кажетс€, что во многом на это ”краину толкнули как собственные олигархи, которые не хотели пускать на восток наших олигархов, так и «апад. ¬ первую очередь, наши с ”краиной соседи – ѕольша, страны Ѕалтии. Ёто головна€ боль –оссии, цивилизационна€ перегородка, отдел€вша€ ее от ≈вропы, ее возраст – несколько веков, она †восходит к тому периоду, когда ‘ранци€ при Ћюдовике XIII проводила политику тылового окружени€ своего главного континентального соперника – јвстро-¬енгрии и создавала так называемый ¬осточный барьер из Ўвеции, –ечи ѕосполитой и ќсманской »мперии – “урции. Ќо после того, как турки были остановлены под стенами ¬ены, ¬осточный барьер функционально трансформировалс€ в цивилизационную перегородку, отдел€ющую "варварскую" ћосковию, впоследствии –оссию, от ≈вропы. ќн функционировал и до сих пор функционирует в этом или похожем режиме. — точки зрени€ геополитики, смысл самоидентификации ”краины в том виде, в котором она происходит,† - это попытка выстроить новый заградительный барьер или санитарный кордон, или восточный барьер на европейском континенте, создать этакую ≈вропу от Ћиссабона до Ћуганска. Ќе как де √олль говорил – от Ћиссабона до ¬ладивостока или до ”рала, но до Ћуганска.

≈.Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј почему? Ќеужели мы действительно так опасны? ¬ы все-таки работали за границей и, может быть, пон€ли это опасение и взгл€д «апада на –оссию? ћы действительно представл€ем опасность дл€ их уклада? » в чем эта опасность?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ƒумаю, что всерьез об опасности –оссии после 1991 года никто не думал и не говорил, да и сейчас не думает. ѕричины происход€щего глубже. ¬от мы упоминали с ¬ами о речи  ондолизы –айс в 2006 году и ответе ѕутина в ћюнхене на двойные стандарты «апада. Ёто така€ переломна€ точка, когда вещи были названы своими именами. » тот набор† двусмысленностей, который лежал в основе миропор€дка после 1991 года, когда мы вместе с «ападом говорили, что сломали хребет коммунизму, освободились от коммунистической идеологии, раздел€ем общие ценности и дальше пойдем, вз€вшись за руки, к общим идеалам. ј в холодной войне нет ни победителей, ни побежденных, мы все победили, потому что победил здравый смысл. ¬от то, что грело нас 20 лет из тех 25 лет, что прошли с момента перестройки. » вдруг, на каком-то этапе вы€сн€етс€, что наши партнеры имели ввиду что-то совершенно другое. ≈ще при  линтоне началось расширение Ќј“ќ. Ќа вопрос «зачем?» никто нам не отвечал. ћы думали, может, они на јзию смотр€т или еще куда-то, но уже при втором расширении Ќј“ќ и ≈вросоюза, стало €сно, что выстариваетс€ совершенно искуственно имидж «опасной –оссии», как опасного европейского соседа. » если цели его были не€сны в начале нулевых годов, то украинский кризис уже сн€л все знаки вопросов. —воего рода момент истины настал, когда в †ходе дискуссий в —овете Ѕезопасности по ”краине американска€ представительница —аманта ѕауэр открытым текстом сказала ¬. „уркину, что –осси€ ведет себ€ не так, как должна вести страна, котора€ проиграла в холодной войне.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј как она должна была себ€ вести?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ёто вопрос не ко мне. Ѕыло сказано, что мы не ведем† себ€ как проигравша€ сторона. ј у нас было ощущение, что в холодной войне мы все-таки победили вместе, и нам вместе надо до чего-то договариватьс€. ѕонимание необходимости выработки новых правил игры, в форме, возможно, нового евроатлантического пакта безопасности, у нас давно было. Ќо к 2012 году, второму президентскому сроку ѕутина, эта лини€ уже далеко не во всем совпадала с геополитическими представлени€ американцев.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: -  аково их представление? » что это за лини€?  ак можно сформулировать нашу позицию?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - †√овор€ коротко, глобальное доминирование. Ќо не только.   этому времени накопились уже внутриатлантические противоречи€, †противоречи€ между ≈вропой и —Ўј. ≈вропа, прежде всего «старые европейцы, начинали вести себ€ более самосто€тельно и дл€ американцев было важно как-то подравн€ть союзников под те задачи, которые они ставили. ¬ нашем представлении многих эксцессов в становлении нового† миропор€дка можно было бы избежать, если бы ≈вросоюз †своевременно осознал, что его естественна€ функци€ в новых услови€х включает в себ€ и себ€ и конструктивное оппонирование единственной сверхдержаве – —Ўј. Ќе потому, что мы хотели столкнуть их или, по старым схемам, «поиграть на межимпериалистических противоречи€х», а потому что диалог – это стимул к развитию. ≈сли в демократии, как в глобальной системе, нет внутреннего стимула к развитию, т.е. диалога, и конструктивного оппонировани€ группы государств другой группе государств, начинаетс€ застой. ј затем половина мира, как предупреждал ƒж. ќруелл, становитс€ «демократическим √”Ћј√ом». „то, в принципе, не исключено. Ќо после двух поспешных расширений ≈вросоюз перестал быть самосто€тельным геополитическим игроком. ¬нутри его сформировалась группа новобранцев, выступавших фактически в роли сателлитов —Ўј.

„то касаетс€ нашей позиции, то в качестве главной задачи второго президентского срока ѕутина был объ€влен запуск на постсоветском пространстве тех же интеграционных процессов, которые развиваютс€ в мире, причем за пример был вз€т успешный европейский опыт. ≈вросоюз начиналс€ с экономики, с объединени€ угл€ и стали, те же идеи были заложены в ≈вразийский проект – дл€ восстановлени€ утраченных хоз€йственных св€зей, создани€ рыночных пространств. ¬ нем не было никакой политики, никаких задумок восстанавливать —оветский —оюз по той причине, что даже те постсоветские государства, которых считали несосто€вшимис€, окончательно состо€лись как самосто€тельные государст-ва. «десь, на нашей стороне, никто не тешит себ€ иллюзи€ми, химерами о неких постимперских реваншах. ƒвижение в направлении интеграции рассматривалось и продолжает рассматриватьс€ в плане использовани€ конкурентных преимуществ экономических, географических, да каких угодно. » с элементами, конечно, взаимной обороны, безопасности, потому что выжить коллективно мы можем только на базе идей, которые дл€ –оссии, часть территории которой находитс€ в ≈вропе, часть – в јзии, естественны. Ќо вот эта евразийска€ иде€ вызвала страшную панику в ≈вросоюзе, где с подачи, насколько € понимаю, восточноевропейских стран и ѕрибалтики, сочли, что речь идет о воссоздании в перспективе —оветского —оюза. ѕотому что основные охи и ахи, и стенани€, и хрустение пальцами относительно ≈вразийского экономического союза исходили именно оттуда.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј им-то что до этого?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - ј это психологи€ лимитрофов – стран, которые расположены в промежуточной зоне между двум€ центрами силы, в данном случае – между –оссией и ≈вропой и которые должны быть интегрированы в какую-то систему, поскольку у них самих нет достаточных ресурсов дл€ абсолютно самосто€тельного, внесистемного существовани€. — другой стороны, в ≈вросоюзе есть лидеры – ‘ранци€, √ермани€, јнгли€, которые к этому способны. ѕоэтому у них свои способы гармонизации интересов малых и крупных стран. Ќо на переходных периодах процессы гармонизации вот этих горизонтальных св€зей, как правило, не доведены до конца. я думаю, что это именно та ситуаци€, когда слишком громко били в колокола тревоги наши соседи, имеющие во многом схожие с ”краиной проблемы русско€зычных меньшинств. ј «старые европейцы» воврем€ не пон€ли, что на ”краине сыр-бор разгорелс€ не из-за территории, а из-за людей. ¬ силу этого, в общем-то, и не были использованы имевшиес€ варианты политического, административного урегулировани€ проблем, возникших на ”краине. ѕлюс предельна€ иррациональность ћайдана, агрессивного национализма в услови€х «сложносочиненной» страны.

≈сли уж быть до конца откровенным, то в отношении  рыма действовали, конечно, и факторы стратегии территориальной (в св€зи с его привлекатель-ностью дл€ Ќј“ќ). Ќо главное все же состоит в том, что в  иеве в течение 20 лет не могли найти алгоритм новых взаимоотношений с –оссией.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - «аканчива€ сегодн€шнюю нашу беседу, последний вопрос: что ¬ы скажете об ќбаме?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - Ќачало его президентства было многообещающим, он пришел в Ѕелый дом как реформатор внутренней и внешней политики —Ўј. ƒругой вопрос, как это у него вышло. ’очу сказать одно: то, что он не нанес удар по —ирии осенью 2013 года, на который его толкали могучие силы и внутри, и вне —Ўј - огромный плюс.  онечно, здесь очень и очень причем ѕутин. » вот это наметившеес€ российско-американское взаимодействие, св€зка ќбама-ѕутин, мне кажетс€, очень сильно кого-то напугала. ¬ св€зи с —ирией, в св€зи с »раном, в св€зи с тем, что на Ѕлижнем ¬остоке мы практически начали учитьс€ решать проблемы, обраща€сь к здравому смыслу. Ётот процесс был прерван украинским кризисом. ќчень хочетс€, чтобы этот опыт не был †утер€н в св€зи с ”краиной.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - ј можно ли так сказать - именно потому что выстраивались какие-то конструктивные отношени€ между –оссией и —Ўј, те, кому эти конструктивные отношени€ не нравились, и устроили ”краину?

ѕ. —“≈√Ќ»…: - я не готов пока выдвигать какие-то версии, но похоже на то. ≈сли мы встретимс€ через какое-то врем€, что-то структурируетс€ у мен€ в голове, € с удовольствием поделюсь с ¬ами своими размышлени€ми. Ќо € не стал бы сводить роль происход€щих очень крупных процессов к личности того или иного политика, € имею ввиду прежде всего ќбаму. ќчень многие его за€влени€, его поведение в этот критический дл€ мировой политики период (€ имею в виду —ирию 2 года назад) показывают его потенциал, в том числе и в исправлении собственных ошибок.

≈. Ќ» »‘ќ–ќ¬: - Ќа этой обнадеживающей ноте мы и закончим нашу передачу. —пасибо за интереснейшую беседу.

¬идео интервью: http://radonezh.mbco-dev.ru?id=3477-5946

»сточник