Ѕогдан Ѕќ–”—≈¬»„: Ђ’орошие отношени€ с –оссией Ц принцип нашей внешней политикиї

05.07.2013 1616 јвтор: ¬алерий ћастеров »сточник: –оссийско-польский центр диалога и согласи€

††- ‘орум регионов –оссии и ѕольши проводилс€ уже в п€тый раз. Ёто значит, что его иде€ оказалась живуча?

†††††- ¬ своЄ врем€ € предложил г-ну ћиронову, тогдашнему председателю —овета ‘едерации, подумать о том, чтобы польско-российские отношени€ сделать теплее. Ёто был период власти наход€щейс€ сейчас в оппозиции партии «ѕраво и справедливость», внешн€€ политика которой была далека от нормализации отношений на линии ¬аршава-ћосква. ’отелось обойти проблемы на самом верху и выходом из положени€ как раз и стала иде€ ‘орума регионов, поддержанна€ обеими сторонами.

†††††- „то можно извлечь важного из опыта проведени€ форумов?

†††††- ѕризнаюсь, дл€ нас очень важно, что росси€не по-прежнему и с еще большим энтузиазмом поддерживают такую форму общени€. Ќа проведение форумов не повли€ла смена председателей —овета ‘едерации. ≈сли бы росси€не посчитали, что в этом нет никакого смысла и необходимости, то, конечно бы, нашелс€ случай сказать «нет». ј так € чувствую определенное удовлетворение. Ѕудучи критически настроенным по отношению к своим делам человеком, хотел бы видеть результаты быстрее. ’от€ и сейчас они есть. ѕрежде всего – контакты и договоры между конкретными регионами ѕольши и –оссии в разных сферах. ”же много российских областей и польских воеводств «нашли» друг друга. ј все началось со встреч губернаторов и маршалов воеводств на наших форумах.

†††††- ћожно ли сказать, что на очередных форумах интерес про€вл€етс€ к какой-то одной проблеме?

†††††- Ёто бывает по-разному. Ќо вот всех российских губернаторов интересует самоуправление на местах: финансирование воеводств, право, участие в налогах. Ќа уровне городов интересуют де€тельность и функционирование фирм, которые €вл€ютс€ естественными монополистами. Ќапример, фирмы, которые занимаютс€ водоснабжением, или те, кто убирает улицы и вывозит мусор, кто управл€ет здани€ми и жилыми домами, коммунальные предпри€ти€. ∆ ’ дл€ нас уже не €вл€етс€ болезненным вопросом, все отлажено.  онечно, мы что-то посто€нно мен€ем, совершенствуем, но механизм действует. ¬ода все лучше, с вывозом мусора нет проблем. ¬се это берут на заметку наши российские коллеги, переход€ от фазы знакомства к непосредственному сотрудничеству.

†††††ј перспектив – непочатый край, что особенно характерно дл€ огромной территории –оссии. „то ни говори, а пока львина€ дол€ торговли и экономического сотрудничества приходитс€ на три региона: ћосква, —анкт-ѕетербург,  алининград. Ёто означает, что используетс€ только часть потенциала –оссии.  онечно, € не имею в виду энергетические ресурсы, к примеру, тюменские газ и нефть, а обмен продовольствием и промышленными товарами. ” нас регионы €вл€ютс€ отдельными субъектами – их 16. ќни сильны экономически, у них свои деньги, больша€ самосто€тельность, они имеют возможности устанавливать св€зи с заграничными партнерами. “акие у них права. »меют деньги и имеют возможности. ѕоэтому так важны встречи и контакты, которые могут принести взаимную пользу. Ќу а дальше уже зависит от активности и де€тельности самих регионов.

†††††- ј как вы, человек из высших эшелонов власти, можете охарактеризовать нынешний уровень российско-польских отношений?

†††††- ќни наход€тс€ на неплохом уровне, но требуютс€ новые импульсы дл€ их развити€. “акие, как визиты на самом высоком уровне – президентов и премьеров. ќсобенно такие импульсы важны дл€ –оссии. ” нас главы регионов, независимо от того, что говор€т президент или премьер, могут делать по-своему, потому что имеют собственный бюджет и разв€занные руки. ¬ –оссии же централизаци€ власти значительно больша€. ѕока совместным меропри€тием наивысшего ранга в этом году стал ‘орум регионов в Ќижнем Ќовгороде под патронатом председател€ —овета ‘едерации –оссии госпожи ¬алентины ћатвиенко и моим. ¬стречи руководителей более высокого уровн€, нежели глав верхних палат двух парламентов, в ближайшее врем€ не предвид€тс€.  онечно, можно вспомнить чрезвычайно важный визит в прошлом году в ѕольшу ѕатриарха  ирилла, следствием которого стало —овместное послание народам двух наших стран от лица –усской православной церкви и  атолической церкви в ѕольше. » все-таки визиты на высшем уровне считаю приоритетом. ј их недостает.

†††††- Ќе кажетс€ ли вам, что на отношени€ двух наших стран по-прежнему вли€ют горькие последстви€ авиакатастрофы польского президентского самолета под —моленском 10 апрел€ 2010 года? «абыты взаимное сочувствие и дружеские жесты, в ѕольше в ходу версии заговора и покушени€…

†††††- ƒа, это страшна€ катастрофа, в которой € потер€л много друзей. ¬ы говорите, что из ѕольши в –оссию доход€т на этот счет разные голоса? ¬ самой ѕольше эта трагеди€ используетс€ дл€ внутриполитической борьбы. ќппозиционна€ парти€ «ѕраво и справедливость» во главе с братом погибшего президента ярославом  ачиньским бьет наотмашь, обвин€€ нынешнего премьера ƒональда “уска в причастности к катастрофе, выдвигает версии о покушени€х… Ќа мой взгл€д, совершенно необоснованно и немотивированно. ƒл€ мен€ эта катастрофа расследована. ќценка комиссии министра внутренних дел ѕольши ћиллера совпадает с отчетом российской стороны, за исключением действий на аэродроме «—еверный». –азница в этом: наша комисси€ считает, что аэродром был плохо подготовлен, а диспетчеры подавали неверные команды, прежде всего, при приземлении. Ќе по злой воле, а потому что под рукой было слабое оборудование. Ќо это дополнительные замечани€, не повли€вшие на основной вывод.  омисси€ ћиллера указала на дев€ть причин катастрофы, среди которых и в помине нет ни заговоров, ни покушений. ƒругое дело, что наша прокуратура не может закончить следствие, пока останки самолета не достав€т в ѕольшу – как вещественное доказательство. ¬ свою очередь, российска€ сторона говорит, что передаст их, как только закончит своЄ следствие. » в этом проблема, котора€ зат€гивает окончание следстви€. ћы ждЄм, и процесс ожидани€ может продлитьс€ ещЄ год, два…

†††††- ¬ы считаете, что когда прокуратура закончит следствие, страсти ул€гутс€?

†††††- ”верен, что не ул€гутс€. Ѕудет снова дискусси€, но уже чисто внутрипольска€, а не между ѕольшей и –оссией. » это надо пон€ть и прин€ть: дл€ нас это незаживающа€ рана. ѕосле смерти  еннеди прошло уже полвека, но в јмерике по-прежнему об этом пишут книги, снимают фильмы, авторы выдвигают версии, зарабатывают на этом деньги и попул€рность... я жду заключени€ прокуратуры и верю польским следственным органам.

†††††- ¬ ѕольше прошла обостренна€ дискусси€ вокруг посв€щенных авиакатастрофе двух документальных фильмов, а  раузе приступил к съемкам художественной картины, против которой выступили некоторые де€тели культуры и политики…

†††††- „асть польских актеров даже отказалась в нем сниматьс€, опаса€сь возможного сюжета покушени€.  онечно, ничего не говорит о том, что кака€-то треть€ сила стала причиной катастрофы. Ќесчастливое стечение обсто€тельств, туман, решение приземл€тьс€… „то до фильма – не он будет последним, снимут еще не один. ј вспоминаемые фильмы документальные – кого они обвин€ют? ѕольские власти, польское правительство. –осси€не как бы с боку.   счастью, большинство пол€ков отдают себе в этом отчет, мы уже открыто говорим, что создана «смоленска€ религи€», возникли «верующие атеисты». ѕо€в€тс€ в ѕольше останки самолета и начнетс€ к ним паломничество. Ќу что тут можно сделать? ≈сли кто-то не верит собственным органам демократического государства, а только находитс€ под давлением своего воображени€, можно только выразить сожаление и схватитьс€ за голову.

†††††-  ак ѕольша чувствует себ€ в ≈вропейском союзе, который сейчас €вно переживает не лучшие времена и в политическом смысле, и особенно в экономическом?

†††††- Ќа кризис всегда рассчитывает оппозици€, а у нас посто€нный экономический рост. ќн, правда, в последнее врем€ несколько замедлилс€, потому что наш товарооборот исторически сильно зависит от √ермании, котора€ в свою очередь тесно св€зана экономически с  итаем. ¬  итае же наблюдаетс€ замедление темпов экономического роста. Ёто отражаетс€ на √ермании и, соответственно, с некоторым временным лагом - на нас. ¬ ѕольше сейчас годовой рост ¬¬ѕ около 2 процентов. Ќам, конечно, хотелось бы большего, но не надо забывать, что у многих наших соседей по ≈— в последнее врем€ вообще не рост, а спад. “ак что никакой драмы нет.

†††††—татистика говорит, что с –оссией рост товарооборота составил 12 процентов за последний год. — другими странами торговл€ тоже идЄт неплохо: польское товары хорошего качества и сравнительно недорогие.

†††††- ѕочему ѕольша держитс€ в стороне от зоны евро? Ѕоитесь кризиса?

†††††- ƒело не в этом. ѕока находимс€ вне зоны евро, мы можем сами, без огл€дки на ≈вропейский центробанк, регулировать курс злотого. ј поскольку злотый всегда слабее, чем евро, то наши товары дешевле. ¬ этом наше преимущество над другими странами ≈—. Ќо мы осознаЄм, что это преимущество - на короткой дистанции. ѕотому что, если смотреть стратегически, то ≈— интегрируетс€ вокруг зоны евро. Ѕанковска€, налогова€, экономическа€ политика – всЄ в большей степени станов€тс€ общими.

†††††Ќедавно подписан так называемый фискальный пакт, в рамках которого кажда€ страна должна, прежде чем прин€ть бюджет, показать его другим подписавшим, чтобы легче было согласовывать экономическую политику. Ќу и нельз€ будет, к примеру, указать меньший дефицит, чем страна имеет фактически, чтобы потом выпрашивать у всех помощь. Ёто исключит такие ситуации, когда немцы, у которых нет 14-й зарплаты, негодуют, что должны выплачивать ее кому-то, кто к ней привык, из своих денег. ѕольша должна принимать как данность тот факт, что зона евро интегрируетс€ – независимо от того, нравитс€ это нам или нет.

†††††- «начит ли это, что вы за введение евро в ѕольше?

†††††- ≈сли мы не войдем в зону евро, то окажемс€ вне центра прин€ти€ решений в ≈вропе. ѕоэтому € €вл€юсь сторонником вхождени€ в еврозону и как можно быстрее. ’от€ польское правительство на этот счет занимает сдержанную позицию. ќднако € считаю, что зона евро весьма сильна – она уже поддержала √рецию, теперь помогает  ипру. » скоро об€зательно выйдет из кризиса. ј после этого те страны, которые предпочли остатьс€ вне еврозоны, окажутс€ в худшей ситуации. ¬ том числе и мы. ѕоэтому считаю, что нам не надо т€нуть с переходом на евро - тем более, что при вступлении в ≈вросоюз в 2004 году мы вз€ли на себ€ об€зательства рано или поздно ввести у себ€ единую валюту. “ак что вопрос только технический – когда именно мы еЄ введЄм.

†††††ѕохоже, что наиболее подход€щий срок – после президентских и парламентских выборов в 2015 году. „тобы войти в зону евро, надо изменить  онституцию, так как в ней нашей национальной валютой назван злотый. ј чтобы изменить  онституцию, надо иметь две трети голосов в сейме и сенате. Ќа сегодн€шний день без оппозиционной партии «ѕраво и справедливость» стольких голосов не собрать. ј она переход на евро не поддерживает. “ак что придЄтс€ ещЄ запастись терпением.

†††††- ¬ы не считаете, что нахождение ѕольши в ≈вропейском союзе мешает развитию отношений с –оссией?

†††††- —овсем нет. ƒаже наоборот, наше вступление в ≈— улучшило отношени€ с –оссией. ƒо того момента –осси€ всегда смотрела на нас, как на слабого партнера, на которого всегда при необходимости можно «надавить». “еперь этого нет, потому что мы – не просто отдельна€ страна, а часть ≈—. ¬ ћоскве понимают, что хорошие отношени€ с ≈вросоюзом они не могут иметь без хороших отношений с ѕольшей.

†††††- ј в ¬аршаве не вызывают ревность саммиты –осси€-≈—?

†††††- — чего бы? ћы же принимаем в них участие и имеем своЄ вли€ние на позицию ≈— по отношению к –оссии. ¬ ≈— мы €вл€емс€ лидером целой группы новых посткоммунистических государств, поэтому там к нашей позиции прислушиваютс€. ј мы хотим развивать отношени€ с –оссией.

†††††» это не просто дежурные слова: мы ведь больше всех спорили в Ѕрюсселе, пробива€ договор о малом приграничном движении с  алининградом – свободном перемещении в северные воеводства ѕольши жителей –оссии из  алининградской области. ”бедили в этом √ерманию, других членов ≈—. » действовали, кстати, в этом вопросе заодно с –оссией. » мы заинтересованы в дальнейшем см€гчении визового режима с –оссией. Ёто €сно как белый день: мы с вами - соседи, дл€ нас это выгодно.

†††††- „то-то можете сказать о впечатлени€х первых мес€цев этого нововведени€?

†††††- ”же налицо очень хороший опыт этого малого безвизового движени€. Ќа несколько дес€тков тыс€ч выданных нами разрешений отказано только 28 подател€м. ” нас нет никаких проблем с росси€нами, которые приезжают в наши северные воеводства. Ѕыли опасени€, что возрастет преступность. ј € вам скажу, что росси€не меньше нарушают правила дорожного движени€, нежели пол€ки: соблюдают разрешенную скорость, за рулем трезвые. Ќаши водители должны брать с них пример. –осси€не – прекрасные гости, ожидаемы, везде в больших супермаркетах вывески на русском, стали преимущественно брать продавщиц, которые говор€т по-русски, в каждой польской гостинице можете объ€снитьс€ оп€ть же на русском. ¬се там в ѕольше довольны. » правда, росси€не придерживаютс€ наших правил, культурны. » чита€ польские газеты, это удовлетворение чувствую. ¬се товары у нас доступнее и значительно дешевле. ѕравда, этим недовольны некоторые калининградские предприниматели, хоз€ева магазинов. ƒоход€т до нас и упреки, что пол€ки выкупают бензин, водки уже не покупают, потому что стала дорогой. ј бензин удар€ет и в нас, потому что не плат€т акциз. ќграничили мы выезды за бензином, это повлекло очереди, потому что начали провер€ть излишнюю заправку. Ќо это не болезненные трудности. ≈сть зелена€ лини€ и если все в норме, формальности занимают не больше получаса. —о стороны российской исчезла уголовщина: нет некогда процветающего рэкета, продажи очередей. ≈сть некоторые голоса недовольства, что больше пол€ков приезжает в  алининград (в области – 950 тыс. населени€, в двух наших воеводствах – в ¬арминьско-ћазурском и ѕоморском– 1 млн. 900 тыс.). ≈стественно, пол€ков может быть и больше. Ќа недовольные же голоса калининградских бизнесменов и хоз€ев магазинов, что слышу, отвечаю так: «ѕерестаньте обирать своих соотечественников! ≈сли у нас сосиски в два раза дешевле, а у вас рабоча€ сила дешевле, то это разбой средь бела дн€. —нижайте цены, уменьшайте цепочку посредников – посмотрите, бытова€ техника и электроника у нас на треть дешевле». ¬ ћоскве же понимают, что хорошее функционирование малого приграничного движени€ €вл€етс€ козырем в переговорах с ≈— о безвизовом передвижении дл€ всех росси€н и пол€ков.

†††††- ¬ –оссии наблюдаетс€ исход депутатов и сенаторов, главной причиной которого стала коррупционна€ составл€юща€ из имущественных деклараций, св€зей с бизнесом, недвижимости за рубежом…  ак с этим в ѕольше?

†††††- ¬ ѕольше с этим давно покончено. ƒепутат сейма или сенатор, помимо ежегодной личной декларации о доходах, которую подает в Ќалоговую инспекцию каждый польский гражданин, заполн€ет еще и имущественную декларацию, в которой указывает, что и где имеет. Ќалогова€ инспекци€ провер€ет сходство, а если его не находит, требует объ€снени€. Ќе последует вн€тного объ€снени€, вопрос будет направлен в специальную службу ÷ентрального антикоррупционного бюро. » на этом шуткам конец. ѕричем, имущественные за€влени€ и налоговые декларации публикуютс€ в »нтернете. “ак что любой может прочитать, а сосед, например, воскликнуть: «ќ, старый вольво указал, а новый мерседес-то тоже стоит, но не учтен». » может сообщить об этом в налоговую инспекцию или написать в газету. ј по€вилось в газете – считай, отставка обеспечена.

†††††„то касаетс€ бизнеса, то парламентарий не может быть св€зан с фирмой, в которой есть дол€ государства. „астное предпри€тие не возбран€етс€, ведь предприниматели в парламенте есть, хот€ их и немного. ј вот св€зи между политиком и бизнесменом быть не может.  ак только замет€т политика с бизнесменом, это сразу становитс€ досто€нием общественности, попадает на страницы газет и на “¬. Ћет 15 назад были послаблени€, сейчас все строже. “акже и с кумовством. ≈сли сын или дочь депутата или сенатора идет работать в государственную фирму, то можно считать – это его конец, объ€снитьс€ он не сможет.  онечно, это ограничение свободы, но объ€снить это невозможно. ≈сли замет€т какого-то политика с бизнесменом в ресторане, то тоже публичных объ€снений не избежать: не обговаривал ли какие-то свои интересы? —ами за€влени€ и дотошность —ћ» ничего не дают скрыть. ≈сли ко мне приходит какой-то бизнесмен, € никогда с ним не беседую с глазу на глаз, а после встречи мой помощник готовит записку о разговоре. Ўли мы к этому несколько лет.

†††††- –ейтинги политических партий ѕольши в последнее врем€ напоминают качели. ¬ случае победы на гр€дущих выборах нынешней оппозиции, измен€тс€ ли, по вашему мнению, польско-российские отношени€ и в какую сторону?

†††††- ƒумаю, что принципиально не измен€тс€. ’орошие отношени€ с –оссией – это принцип внешней политики каждого правительства, независимо от внутриполитической ориентации. ћы находимс€ в ≈вропейском союзе, заботимс€ о хороших отношени€х с сосед€ми, и особенно – с –оссией. я тут не вижу каких-то больших опасений касательно смены курса. Ќо есть конкретные вопросы, решать которые разные правительства могут по-разному. Ќапример, нашим партнЄрам в ћоскве не нравитс€, что мы ищем альтернативные пути поставок газа. Ќо –осси€ душит нас своими высокими ценами. ѕольша платит за тыс€чу кубометров около 400 долларов, в то врем€, как англичане - меньше 200, немцы – около 300 долларов. ƒа, € всЄ понимаю: это – торговл€, а вы – главный поставщик, монополист… » мы вынуждены платить, иначе откуда возьмем необходимое топливо? ѕоэтому строим √азопорт дл€ приема танкеров с сжиженным газом.

†††††ѕостроим, будем торговатьс€ - переговоры уже будут другими. Ќо газ и нефть из –оссии всегда будут ѕольше необходимы, цены же будем старатьс€ сбивать. “ут наши интересы – соответственно, производител€ и потребител€ – противоположны.

Ѕеседовал ¬алерий ћастеров


___________________________

Ѕогдан Ѕорусевич родилс€ 11 €нвар€ 1949 года. ¬о времена социалистической ѕольши был одним из лидеров демократической оппозиции. ¬ 1980 году выступил главным организатором знаменитой августовской забастовки на √даньской судоверфи, котора€ стала началом краха коммунистической системы в ¬осточной ≈вропе.

»менно Ѕорусевич стал прототипом геро€ фильма јндже€ ¬айды «„еловек из железа». ѕосле введени€ военного положени€ в 1981 году, работал в подпольных структурах профсоюзного объединени€ «—олидарность», был арестован и заключен в тюрьму. ¬ 1990-1991 годах занимал пост вице-председател€ ¬сепольской комиссии «—олидарности». — 1991 года - депутат сейма, председатель „резвычайной комиссии по расследованию последствий военного положени€ и  омиссии по делам спецслужб, заместитель главы ћ¬ƒ. — окт€бр€ 2005 года – маршал сената (спикер верхней палаты парламента). „лен прав€щей партии «√ражданска€ платформа».