„то происходит между –оссией и ѕольшей?

15.11.2012 1628 јвтор: »сточник:
– ѕетр ¬ладимирович, можно, € задам наивный, наверное, дл€ профессионала вопрос? ѕочему вообще отношени€ между –оссией и ѕольшей оказались такими непростыми?

– Ќевозможно ответить кратко на этот далеко не наивный, но € бы сказал, опасный вопрос.

ќпасный потому, что попытка охарактеризовать в двух †словах многовековую историю российско-польских отношений рискованна: ответ заведомо будет неполным. ј, следовательно, у€звимым дл€ критики. Ќе секрет к тому же, что точки зрени€ наших историков и польских относительно целого р€да аспектов совместной истории, особенно, в XX †веке существенно различаютс€.

√овор€ о глубинных причинах «старого спора» (вспомним ѕушкина) двух слав€нских государств, € бы выделил, прежде всего, геополитическое соперничество между –ечью ѕосполитой и сначала ћосковией, а потом –оссийской империей. ѕик его †пришелс€ на период после свержени€ татаро-монгольского ига. Ѕорьба шла за то, какое из государств – –ечь ѕосполита€ или –осси€ – станут гарантами политической стабильности в ¬осточной ≈вропе и будут собирать вокруг себ€ слав€нские народы. ¬о все перипетии этого сложнейшего процесса мы входить не будем. —кажем только, что геополитическое соперничество †двух лидеров слав€нского мира усугубл€лось непростыми отношени€ми между  атоличеством в ѕольше и ѕравославием в –оссии. ѕорой эти противоречи€ приобретали очень острую форму.

¬ XVIII веке –ечь ѕосполита€ оказалась разделенной между трем€ ее сосед€ми ѕруссией, јвстро-¬енгрией и –оссией. –азделы ѕольши – очевидна€, болезненна€ аномали€, выпадающа€ из логики становлени€ системы международных отношений в ≈вропе.

¬ XIX веке, после восстаний 1830 года и 1863 годов, польский вопрос стал общеевропейским. ¬ веке следующем, после обретени€ ѕольшей независимости в 1918 году возникли новые проблемы, св€занные уже с идеологией, включа€ стремление  оминтерна революционизировать ≈вропу, бросок “ухачевского на ¬аршаву во врем€ советско-польской войны 1920-21 годов. «атем, в конце 1930-ых годов, трагеди€ ћюнхена и пакта ћолотова- –иббентропа, вступление 17 сент€бр€ 1939 года  расной армии в восточные области ѕольши. †¬ результате мы имеем сегодн€ в отношени€х с ѕольшей сложный клубок проблем, который очень не просто распутывать. ¬полне очевидно, что дл€ этого нужны новые, более широкие, комплексные подходы. †»наче мы упираемс€ в стену взаимного непонимани€: у каждой из сторон сво€ логика и сво€ правда.

ƒолжен отметить, в последнее врем€ наш диалог с ѕольшей по вопросам совместной истории развиваетс€ очень творчески. Ќапример, российско-польской группой по сложным историческим вопросам (сопредседатели – академик ј.¬. “оркунов и бывший министр иностранных дел ѕольши ј.ƒ. –отфельд) издана монографи€ «Ѕелые п€тна – „ерные п€тна. —ложные вопросы в российско-польских отношени€х». Ёто серьезна€ работа. ќна отличаетс€ тем, что в ней фиксируютс€ точки зрени€ историков двух стран: †российским историком излагаетс€ одна точка зрени€, а р€дом публикуетс€ польска€ трактовка того же событи€. Ќа мой взгл€д, это правильный подход, он свидетельствует о том, что мы постепенно учимс€ не только слушать, но и слышать друг друга. Ёто дает надежду на то, что новое поколение в –оссии и в ѕольше сможет уже менее болезненно воспринимать проблемы прошлого. — соответствующей проекцией на процесс улучшени€ отношений по всему спектру – от политики и экономики до культуры.

– ј какую, по-¬ашему, роль сыграет совместное ѕослание –усской ѕравославной и ѕольской католической ÷еркви народам ѕольши и –оссии?

– я думаю, сам факт совместного обращени€ ѕредсто€телей –усской ѕравославной и  атолической ÷еркви в ѕольше не мог не вызвать большого резонанса и в ѕольше, и в –оссии, да и в мире. я достаточно давно занимаюсь† сложным проблемам российско-польской истории, но и дл€ мен€ было своего рода открытием, что у нас имеетс€ такой значимый духовный ресурс, как диалог двух ÷ерквей. я был в ѕольше во врем€ визита ≈го —в€тейшества и могу засвидетельствовать, что визит прошел чрезвычайно успешно, может быть, даже более успешно, чем многие ожидали, учитыва€ сложность проблем, сто€щих на двусторонней повестке дн€.

¬ ѕослании € бы выделил несколько моментов. ¬ первую очередь, необычайно актуально, на мой взгл€д, прозвучали слова относительно необходимости участи€ ÷еркви в общественном диалоге. » далее, развива€ и подкрепл€€ эту мысль, говоритс€, что недопустимо, когда «под предлогом соблюдени€ принципа светскости или защиты свободы выбора подвергаютс€ сомнению моральные принципы, основанные на заповед€х Ѕожиих». ј завершаетс€ этот смысловой посыл точными †словами о том, что «ложно пон€та€ светскость принимает форму фундаментализма и в действительности €вл€етс€ разновидностью атеизма». ”дивительный текст, просто удивительный в смысле €сности логического построени€ и принципиальности позиции.

ќчень важны в ѕослании и слова о разобщении как о грехе, св€занном с недостатками человеческой природы, призыв к пока€нию, к тому, чтобы научитьс€ прощать те обиды, которые вольно или невольно мы нанесли друг другу. †ѕослание обращаетс€ к совести человека и его ответственности, к необходимости объединить усили€ в защиту христианских ценностей. ј ведь именно эти ценности сформировали ментальность и пол€ков, и росси€н.

¬ целом мне кажетс€, что в диалоге с ѕольшей ÷ерковь может сыграть очень важную роль, хот€ пон€тно, что вр€д ли она будет готова принимать непосредственное участие в разрешении острых политических вопросов, в том числе касающихс€ истории XX века.

ѕослание надо просто прочитать, оно небольшое.  ак мне рассказывали, первый вариант текста был на тридцати страницах. —начала наши изложили свою позицию, потом пол€ки, и получилс€ в некотором смысле список взаимных претензий. ѕо ним начали говорить, и в итоге пон€ли, что договоритьс€ пока не могут. “огда выделили главное, постаравшись отстранитьс€ от взаимных обид и эмоций. » получилась своего рода настройка тонких внутренних, духовных миров, голос которых очень сложно услышать в мире политики. ћожет, не все услышат эти важные слова. Ќо это как в Ѕиблии: если есть хот€ бы дес€ть праведников в грешном городе, которые могут это услышать и пон€ть, значит, ѕослание уже было не напрасно.

– Ќа ¬аш взгл€д, можно ли говорить, что как общественно значимое и заметное событие процесс примирени€ –оссии и ѕольши началс€ именно с движени€ ÷ерквей навстречу друг другу, с воспоминани€ об общих христианских корн€х?

– ѕроцесс примирени€ начат, скорее, государством в силу практических обсто€тельств. ѕосле 1991 года надо было выстраивать отношени€ с нашими сосед€ми и многолетними партнерами на новой геополитической основе. ¬ –оссии новую ситуацию осознали, как мне кажетс€, достаточно быстро, и это, в принципе, открыло возможность дл€ диалога на базе выработки современных †подходов к трагической истории XX века. Ќо в ѕольше после 1991 года пошли по другому пути. ¬ частности, действительно очень противоречивый советский период охарактеризовали как чуть ли не оккупацию, и это эхом отдалось, например, и в ѕрибалтике, в тех постсоветских государствах, которые буквально по кусочкам воссоздавались в своих национально-этнических границах при активном участии –оссии, —оветского —оюза.

я понимаю, что затрагиваю не совсем удобные темы, которые, наверное, могут показатьс€ кому-то неполиткорректными. Ќо дл€ историков-профессионалов не новость, что логика истории трагична, в ней случаютс€ совершенно парадоксальные вещи. Ќапример, ¬ильнюс вновь стал столицей Ћитвы в соответствии с пактом ћолотова-–иббентропа, предусматривавшим †восстановление суверенитета Ћитвы над ¬иленской областью. »ли другой «неудобный» факт: к тому, что западные границы ѕольши проход€т сегодн€ по своим естественным рубежам рекам ќдеру и Ќейсе, в очень серьезной мере причастен —оветский —оюз. Ёто, конечно, не мен€ет наших принципиальных оценок сталинизма, но эти и многие другие факты плохо вписываютс€ в концепцию советской «оккупации» ¬осточной ≈вропы.

¬ целом, наш межгосударственный диалог с ѕольшей после 1991 года стартовал с† позиций, которые € не назвал бы особо близкими. Ќо затем где-то с начала нулевых годов, по мере осознани€ и в ѕольше, и в –оссии выгодности, € бы даже сказал, безальтернативности добрососедства началс€ определенный прогресс.

¬рем€ же ÷еркви подошло чуть позднее, но это ничуть не преуменьшает ее роли и степени воздействи€. ÷ерковь† присоедин€етс€ к диалогу †не рано и не поздно, а как раз †воврем€. ќсобенно если все мы окажемс€ психологически готовыми к тому, чтобы услышать мысли, изложенные в ѕослании.

ѕовторюсь: вр€д ли ÷ерковь захочет† погружать персты в еще открытые раны политических сюжетов †XX века, но если у нее будет интерес к участию в наших меропри€ти€х, мы к этому готовы. ћы продолжаем обсуждать  атынь, планируем издание архивных сборников по отношени€м ———– с подпольным польским правительством, которое базировалось в Ћондоне во врем€ ¬торой мировой войны. “ам тоже много важных и дл€ самосознани€ пол€ков, и дл€ нашей самооценки сюжетов. ≈сть еще целый р€д вопросов, например, об отношени€х между  расной армией †и јрмией  райовой, проблема варшавского восстани€ 1944 года. я во врем€ поездки был в музее ¬аршавского восстани€, который производит, конечно, очень сильное эмоциональное впечатление. Ќо планируютс€ и совместные научные конференции по менее политизированным темам совместной истории XVII-XIX веков, в которых, как мне кажетс€, участие церковных историков было бы уместно и полезно.

–  ак ¬ы относитесь к по€влению храма-пам€тника ¬оскресени€ ’ристова р€дом с мемориальным комплексом « атынь»?

– Ѕезусловно, позитивно. Ќаш ÷ентр в будущем (мы «запускаемс€» †в середине сент€бр€) готов активно участвовать в меропри€ти€х, св€занных с сооружением мемориала на месте катастрофы польского президентского самолета “у-154. ”же где-то к апрелю 2013 года планируетс€ открытие этого мемориала.

– Ќасколько, на ¬аш взгл€д, вообще авторитетен и значим голос ÷еркви и в ѕольше, и в –оссии? Ќасколько к ней способно прислушатьс€ общество?

– ¬ы понимаете, ÷ерковь имеет дело с вечными категори€ми. ∆дать очень† быстрых результатов в нашем историческом диалоге с ѕольшей, € думаю, неправильно. ¬ообще процесс диалога и примирени€ можно сравнить с ќлимпийскими играми, где участие в каком-то смысле важнее, чем даже результат.

ѕо поводу же отношени€ к ÷еркви в ѕольше и в –оссии можно сказать следующее. ћы – молода€ демократи€, идем во многом эмпирическим путем к формированию новой идентичности –оссии, и дл€ нашего общества оказалось не совсем €сным вопросом,† каким должно быть место ÷еркви в том общественном диалоге, который сегодн€ идет. Ћично € абсолютно уверен, что голос ÷еркви должен быть услышан, ей есть, что сказать обществу. Ќаскоки на нее в последнее врем€ – это така€ «детска€ болезнь левизны», если говорить старыми штампами. ѕостроить работающую модель демократии без традиции, котора€ формировалась исторически в основном ѕравославием, но котора€ и учитывает опыт всех других конфессий, присутствующих в нашей многонациональной –оссии, просто невозможно. Ёто то необходимое условие, при котором †можно наде€тьс€ на общественное согласие. Ѕез ÷еркви никакой органичной, нравственно здоровой †демократии не будет. ј †все остальное – это попытка повторить некий зарубежный опыт, который никогда не соединитс€ с опытом внутренним, с внутренне выстраданной ѕравдой. я очень надеюсь, что думающие люди среди нашей либеральной интеллигенции найдут возможность шире посмотреть на эти проблемы, в том числе и с учетом обсуждаемого ѕослани€.

„то же касаетс€ ѕольши, то она очень католическа€ страна, это известный факт. ѕравда, там присутствует тот же широкий диапазон подходов к ÷еркви, что и у нас, но пропорции разные.  ак мне кажетс€, у пол€ков хватает естественного чувства национального самосохранени€ и ответственности, когда они говор€т о ÷еркви и о ее роли в современном обществе. ¬ польскую самоидентификацию «вживлено» несомненное уважение и к ÷еркви, и к св€щенству. ј мы на волне нигилизма, вызванного не только естественными трудност€ми и разочаровани€ми переходного периода, но и не всегда оправданным рефлексом разрушени€ старого, чтобы построить новое общество, часто переходим за грань разумного.

– ј с чем св€зано столь прочное положение  атолической ÷еркви в ѕольше?

– “ут можно вспомнить ту объедин€ющую пол€ков роль, которую  атолическа€ ÷ерковь играла, когда их страна была поделена между –оссийской империей, јвстрией и ѕруссией. ѕол€ки это хорошо помн€т.  роме того, в коммунистический период польскую ÷ерковь тоже преследовали, но не в таких масштабах, как у нас.

¬ообще € по основной своей специализации арабист и профессионально мне приходилось гораздо больше занимаюсь ближневосточными проблемами. Ќо € довольно длительное врем€ – п€ть лет – был директором мидовских архивов. ћо€ докторска€ диссертаци€ была про разделы ѕольши в XVIII веке. я ее начал писать под вли€нием своей работы в 2002-03 годах в качестве сопредседател€ российско-польской группы по сложным историческим вопросам. ћне казалось, что раз мы не могли в то врем€ договоритьс€ по острым политизированным вопросам истории, то, может быть, следует попытатьс€ начать, как говорили древние римл€не, ab ovo, «с €йца», и поискать новые подходы к разделам ѕольши, попытатьс€ пон€ть их объективную геополитическую логику. „то в них было абсолютно аномального, а что развивалось в рамках тогдашнего общеевропейского процесса.

я думаю, что такой подход не всех устраивает. ћои многие коллеги в ѕольше считают гораздо более актуальным рассматривать те конкретные вопросы, которые сейчас наход€тс€ в фокусе общественных дискуссий. Ќо методологически, если ты начинаешь рассматривать проблему лишь с определенного периода и не учитываешь ту логику, котора€ создала данную ситуацию в целом, то вр€д ли сможешь найти адекватные ответы на вопросы о причинах сложившегос€ положени€ дел, а также о том, что можно сделать, чтобы избежать подобных вещей в будущем. ¬едь истори€ – это не отвлеченна€ наука. ќна – †практическа€, € бы даже сказал, очень актуальна€ дисциплина.

– »ногда может показатьс€, что «русский вопрос»††занимает в ѕольше большее место, чем «польский» в –оссии? “ак ли это?

– ” мен€ тоже складываетс€ примерно такое впечатление. Ќо не из-за того, что у нас дефицит внимани€ к ѕольше, а, возможно, из-за †разного уровн€, если хотите, геополитической вовлеченности в мировую политику.

Ќо, может быть, даже не в этом дело. Ќедавно € выступал в  алининграде, в университете имени  анта. ѕосле выступлени€ ко мне подошла молода€ девушка журналистка, котора€ в конце интервью спросила: ј зачем вообще нужен ¬аш российско-польский центр?  акие у нас сложные вопросы с пол€ками? я, говорит она, встречаюсь со своими польскими сверстниками в колледже буквально каждую неделю, и мы никогда не говорим ни о  атыни, ни о других прошлых проблемах. ” нас сво€ повестка дн€.

ћен€ это очень порадовало. Ёто и есть то непосредственное общение, которое мы стараемс€ поощр€ть, и которого, € надеюсь, в будущем будет становитьс€ все больше и больше.

‘ото ¬ладимира ≈штокина

www.foma.ru