¬ладимир ћединский: "Ёто повод поговорить о –оссии"

23.12.2013 1313 јвтор: ƒмитрий —абов »сточник: ЂќгонЄкї, 23.12.2013

— —толетие начала ѕервой мировой готов€тс€ отмечать по всему миру: как-никак воевало три дес€тка стран, не меньше. –осси€ не впервые участвует в торжествах, суть которых в примирении бывших противников: и наполеоновскую эпопею отмечали всем миром, и событи€ ¬торой мировой. √р€дущий юбилей — по тем же правилам? »ли дл€ –оссии он отличаетс€ от тех, в которых мы раньше участвовали?†

— ќтличаетс€, и прежде всего масштабом событи€. ј еще степенью его недооценки с нашей стороны. ¬ойна забыта€, вычеркнута€ из истории, фактически впервые возвращаетс€ в официальную историографию в том масштабе, которого заслуживает.†

— —кажите, а все-таки — что мы празднуем? ” вас есть ответ на этот вопрос?  ака€-то така€ война, что у всех стран с ней непроста€ истори€. ¬от та же ‘ранци€ — вроде как победитель, но празднует не военные успехи, а национальное единство 1914-1918 годов, которого нынче уже не достичь...†

— Ќу, победу ‘ранци€ все-таки тоже празднует. ѕо итогам ѕервой мировой к ней вернулись территории, она получила колоссальную контрибуцию. Ќо ‘ранци€ умылась кровью — она оплатила все это чудовищными жертвами, которые, на мой взгл€д, надломили страну, став причинами краха ‘ранции в 1940-м.†

— ’орошо, то французы. ј немцы? ј мы?†

— Ќемцам праздновать особо нечего... „то касаетс€ нас, то у нас ситуаци€ уникальна€, даже не знаю, с чем сравнить. ћы сокрушительно проиграли войну, в которой по праву одержали победу. ѕонесли неимоверные жертвы и не только отказались от плодов победы, но еще и отрезали от себ€ жирный ломоть в пользу проигравшей стороны.†

— “ак какой же тогда резон отмечать? » что, собственно? Ќачало проигранной войны? –еволюцию, к которой она привела?†

— ƒумаю, мы все же отметим начало войны, котора€ закончилась без участи€ –оссии. ¬ отличие от наших союзников ‘ранции и јнглии, которые будут отмечать также победу в 1918-м. ≈ще мы воздадим должное героизму, верности прис€ги, долгу русских солдат.   сожалению, это тоже в русской традиции — вв€затьс€ в ненужную войну, из чужого интереса, неимоверными усили€ми одержать в ней победу и не воспользоватьс€ ее плодами. Ёто классическа€ истори€. ¬от скажите, к примеру, за что воевали с турками в XVII веке кн€зь √олицын и царевна —офь€? „то получила –осси€ от —емилетней войны 1756-1763 годов? “аких примеров множество.†

— ƒавайте с ѕервой мировой разберемс€, ¬ладимир –остиславович. ¬ы ведь справедливо говорите: война забыта€, объ€сн€ть надо практически каждое событие... — чего начнете?†

—  лючевых событий, думаю, несколько. ѕервое — это русское наступление в августе 1914-го, победа при √умбиннене в ¬осточной ѕруссии (ныне город √усев в  алининградской области.— "ќ"), а также последовавшее поражение и отступление. ≈ще дата, которую нельз€ забыть,— Ѕрусиловский прорыв 1916-го. ѕолагаю, важна€ тема — преображение русской военной промышленности в конце 1915-го и в 1916-м, когда после всех разговоров о неподготовленности, о коррупции и снар€дном голоде за каких-то полгода удалось переломить ситуацию.†

— »з истории все же года не выкинешь. ѕро 1914-й мы с вами поговорили, про 1916-й тоже. ј как быть с 17-м?†

— я думаю, у нас отмечание 1914 года плавно перейдет в отмечание 1917-го. ѕожалуй, это будет самый политизированный юбилей в истории –оссии. “ем более что впереди — президентские выборы 2018 года. ¬ообще, это будет серьезный повод поговорить о –оссии. » мы снова ощутим себ€ на распутье. Ќе на таком чудовищном, конечно, как в 1917-м, но тем не менее это будет очередное историческое распутье. » € думаю, что все во власти это понимают.†

— ј какие имена, на ваш взгл€д, предстоит вспомнить в св€зи с той войной?†

— ¬спомнить и во многом обелить придетс€ имена генералов ћихаила јлексеева, јлексе€ Ѕрусилова, Ќикола€ ёденича, јнтона ƒеникина, ¬ладимира  аппел€, Ћавра  орнилова, адмирала јлександра  олчака. ћногие из них были забыты, потому что стали вожд€ми Ѕелого движени€. ќдин Ѕрусилов осталс€ на пам€ти, потому что служил в  расной јрмии...†
√ерои  расной јрмии — другое дело, в ѕервую мировую они служили унтерами и прапорщиками. Ќо те из них, кто дожил до ¬торой мировой, там-то и развернулись... Ёто интересно аукнулось: основной генералитет вермахта, те, кто были старшими офицерами в ѕервую мировую и кому было под 60 во ¬торую, были биты 45-50-летними ∆уковым, –окоссовским, ¬асилевским.†

— ¬ы это в том смысле, что капитал ѕервой мировой сыграл против немецких генералов?†

— ƒа нет, просто наши молодые генералы оказались талантливее — они были способны принимать неординарные решени€. ќтсчет надо вести от Ѕрусилова, который в ѕервую мировую дал пример прорыва глубоко эшелонированной обороны — того, собственно, что не удалось ни англичанам на —омме, ни немцам под ¬ерденом. Ѕрусилов решил эту задачу, когда нанес несколько ударов без подготовки в разных местах в одно врем€. “ак же поступал и –окоссовский в ходе операции "Ѕагратион" — против всех книжных теорий, не там, где ждали, вопреки всему. ≈сли хотите, –окоссовский — это Ѕрусилов времен ¬торой мировой. Ќемцы и сами в конце признавались, что не понимают логики русских — это как в свое врем€ австрийцы не могли противосто€ть военной мысли Ѕрусилова.†

— Ќасколько, на ваш взгл€д, наше историческое сообщество готово к дискусси€м? —уществует ли какой-то консенсус насчет ѕервой мировой войны?†

— Ќа мой взгл€д, готово и ждет с громадным интересом. я даже больше скажу: в отношении ѕервой мировой консенсус прослеживаетс€ больше, чем в отношении ¬торой мировой.†

— ¬ы хотите сказать, что наши историки, и мы вслед за ними, готовы пересмотреть весь багаж советских представлений об этой войне, которую называли то "империалистической", то "германской"?

— ј тут нечего пересматривать. Ќасто€щие представлени€ о той войне просто еще предстоит построить. Ќу нет, понимаете, историка, который сказал бы, что, скажем, ёденич — плохой полководец. ёденич, который не потерпел ни одного поражени€ на  авказском фронте, да, собственно, и потом в √ражданскую не был разгромлен, несмотр€ на коллективное предательство со всех сторон. „удо, как ёденич не оказалс€ в —анкт-ѕетербурге...†

— Ќо пересмотр-то готовитс€. ѕрезидент первым заговорил в 2012-м о том, что –осси€ проиграла войну, потому что был совершен акт национального предательства со стороны большевиков...†

— ј по-другому, думаю, расценить и нельз€. “олько сами-то большевики не мыслили в категори€х национального предательства. ќни были самыми большими прагматиками в истории, по крайней мере в истории –оссии, и мыслили в категори€х выживани€ собственной власти любым способом. ќни отказались от половины европейской территории страны, от победы в войне, чтобы удержать власть с тем расчетом, что как-нибудь потом мирова€ революци€ все это сотрет.


— “олько воевать в то врем€ уже никому не хотелось. ‘ранцузы, говорите вы,— победители, но у них до сих пор дискусси€ идет о том, как расправл€лись с бунтовщиками и дезертирами в армии. “о же у англичан. ¬ообще, вы€сн€етс€, что чуть ли не единственна€ арми€, где не было дезертиров и военно-полевых комитетов, которые выносили им приговоры, была австралийска€...†

— ¬озможно, это потому, что австралийцев было сравнительно мало... ј в других арми€х карали жестоко: окружали воинские части, которые отказывались подчин€тьс€ приказам, полностью, как сейчас бы сказали, "под ключ", проводили скорый суд и расстреливали бунтовщиков. “ак поступали во французской регул€рной армии, да и в германской тоже. “олько ни у немцев, ни у французов не было акта национального предательства со стороны правительств. Ќе было правительства, которое играло на поражение, давило на пораженческие настроени€ и в итоге сдалось проигрывающему противнику.†

— »ными словами, вы считаете, что у –оссии были силы продолжать войну, даже когда никто не хотел воевать, если бы не Ѕрестский мир, на который пошли большевики?†

— —илы заморозить фронт у –оссии были. ѕри этом был шанс, что замороженный фронт с восстановленной дисциплиной... да вы вспомните, какими методами потом восстанавливали пор€док в част€х “роцкий или Ѕуденный. Ёти за свою власть умели сражатьс€ так, как јлексеев с Ѕрусиловым и помыслить-то не могли. Ёти генералы в белых перчатках...†
—ловом, заморозить фронт большевики, прид€ к власти, конечно, могли. Ќо был большой риск, что незачищенна€, с большим офицерским составом, арми€ их правительство не поддержит. «начит, надо было развалить армию, оголить фронт, отдать все немцам, чтобы разобратьс€ с внутренней оппозицией. ј после этого большевики пошли на ѕольшу. ≈сли бы вз€ли ¬аршаву, еще бы дальше пошли, в Ѕаварию, в ¬енгрию. ¬ этом случае "интернационалисты" весьма напоминали "империалистов", только были более циничными.†

— ѕон€тно, большевики не смогли выиграть, но смогли выжить. –оссийска€ импери€ исчезла, как и јвстро-¬енгерска€, √ерманска€ и ќсманска€ — всем этим сверхдержавам начала прошлого века ѕерва€ мирова€ война выписала свидетельства о смерти. ј каким-то государствам, наоборот,— свидетельства о рождении. ¬ы, видимо, бывали на международных дискусси€х по юбилею. —кажите, просматриваетс€ какой-то общий взгл€д на ѕервую мировую? ясно хот€ бы, кто в ней в итоге выиграл?†

— ќдна страна в той войне выиграла безусловно — это —оединенные Ўтаты, которые до 1914-го едва ли задумывались о роли единоличного мирового гегемона, а после войны разом оказались кредитором всех ведущих капиталистических держав, включа€ ¬еликобританию, котора€ хоть и укрепила свои геополитические позиции, но временно. » ¬еликобританию, и ‘ранцию, и √ерманию —Ўј при этом обошли в экономическом отношении. “олько о чем тут спорить? –азве что завидовать?†

— Ќу это вы, кажетс€, предлагаете готовый вывод без дискуссии...†

— ¬ывод не только в этом. √лавное: ѕерва€ мирова€ перекроила карту мира даже больше, чем ¬тора€, та, скорее, зафиксировала статус-кво. » в этом смысле ¬торую мировую, разв€занную √итлером и его союзниками, можно рассматривать как продолжение войны за передел мира. ѕросто первый передел был некорректным, и это спровоцировало второй. ƒругое дело, что дл€ нас ¬тора€ мирова€ стала войной ¬еликой ќтечественной — ведущейс€ и за само выживание наших людей, и за спасение всего мира от чумы нацизма.†
ƒруга€ важна€ вещь. ѕосле ѕервой мировой не была доведена до конца попытка создать систему поддержани€ мира, которую, если вернутьс€ в историю, предложил не президент —Ўј ¬удро ¬ильсон, а русский царь Ќиколай II: он еще в начале своего правлени€ выдвинул идею конвенции по разоружению и единого органа по ее исполнению — по сути, аналога "войск ќќЌ". Ќо его не услышали, а после ѕервой мировой Ќиколаю II было, м€гко говор€, не до этого, вот авторство Ћиги наций и отошло к ¬ильсону. ”вы, система оказалась непрочной: не было ни финансов, ни права вето, ни —овета Ѕезопасности — все это возникло после ¬торой мировой.†

— —ейчас много говор€т о книге австралийского историка  ристофера  ларка "Ћунатики", котора€ как раз о начале ѕервой мировой. јвтор книги, котора€ стала мировым бестселлером, не согласен с тем, что вина за разв€зывание войны на одной √ермании, он считает, что весь политический класс не справилс€ с кризисным менеджментом. ћораль така€: войны — это всегда провал людей. ѕолитики перестали понимать последстви€ своих шагов, и в этом смысле они "лунатики". ¬ общем, автор объ€сн€ет войну тем состо€нием, в котором мир оказалс€ в начале XX века. Ќа ваш взгл€д политика и историка, было что-то в человеческом, в культурном пространстве в начале XX века, из-за чего люди перестали понимать последстви€ первого всемирного военного столкновени€, в которое они вв€зались?†

— ¬се войны до этого не носили название мировых. ƒа, были и большие войны, например наполеоновские, которые в силу того, что продолжались 20 лет, так вычистили французское население, что оно потом почти век восстанавливалось. Ѕыли кровопролитные сражени€ на Ѕалканах, в ходе которых гибли мирные жители. Ќо все же по большей части это были столкновени€ военных с военными (Ќаполеон потому и проиграл в –оссии, что с ним стали воевать по-другому). ∆изнь продолжалась, кафе работали. ј ѕерва€ поставила войну на тотальные рельсы: женщины замен€ют мужчин на заводах, дети в угольных шахтах јнглии работают вместо ушедших на фронт мужчин, не хватает солдат в метрополи€х, их начинают завозить из колоний, военные бьют по гражданским объектам — все это признаки тотальной войны.†

— ƒа, но почему такой сбой случилс€?†

— ћасштабов никто не понимал. ј когда пон€ли, это травмировало глубоко, очень глубоко.†

“ака€ вера была в технику.  азалось, до счасть€ рукой подать.†

— ј оказалось, эта сама€ техника уничтожает людей миллионами. √азовые атаки настолько травмировали сознание европейцев, что впоследствии даже √итлер не рискнул примен€ть химическое оружие. ¬идимо, понимал, что получит в ответ.†

” французов, которые пару дес€тилетий назад отмечали 200-летие своей революции, есть важна€ формула: торжества по поводу исторических дат — это не праздновани€, а поминовени€, мол, только в этой плоскости и возможен консенсус. ћы, по-вашему, готовы к поминовению или снова под юбилей примемс€ искать: кто был прав, а кто виноват век назад?†

— ѕоминовение у нас — главна€ тема. — этим св€зана больша€ работа по увековечению пам€ти погибших, которую сейчас ведут ћинистерство обороны, правительство, ћинистерство культуры, –оссийское военно-историческое общество (–¬»ќ). ѕомимо пам€тника на ѕоклонной горе в ћоскве (пожертвовани€ на этот пам€тник собирает –¬»ќ, помогает правительство ћосквы) устанавливаетс€ мемориал в √умбиннене, где в поддержку этой инициативы возникло общественное движение. ”видев такой интерес общественности, мы надеемс€ успеть за врем€ юбиле€ поставить пам€тники в тех регионах, где формировались крупные соединени€. Ёто инициативы людей, а финансирование берет на себ€ –¬»ќ.†

—нимаетс€ фильм "Ѕатальон смерти" при поддержке ћинкульта, –¬»ќ, коммерческих организаций и частных инвесторов — о женском добровольческом батальоне, которому нет аналогов в мировой истории. ≈ще один большой проект — костюмированный многосерийный фильм "«абыта€ война", это документальна€ драма, которую производит –¬»ќ совместно с "ѕервым каналом". ќсенью 2014-го мы планируем серьезную выставку, посв€щенную ѕервой мировой,— хотим сделать что-то интерактивное, чтобы всем было интересно, с последующим проездом по всей –оссии. я уже не говорю о книгах, исследовани€х, главах в учебниках...†

— ¬ы, наверное, слышали про европейский проект Europe. —уть в оцифровке частных архивов времен ѕервой мировой...†

— Ќу у нас этого почти не осталось. ¬ы же понимаете, что если бы фотографию с царскими погонами в первые советские годы нашли, это могло плохо кончитьс€, € уже не говорю про царскую форму или оружие с гравировкой. ѕам€ть о войне сохранилась в основном в эмиграции. ≈сть только семейные предани€. ¬от недавно на заседании в ¬оенно-историческом обществе —ергей —об€нин вспоминал: а у мен€ дед воевал в ту войну, из сибир€ков, у него было три √еоргиевских креста, только говорить об этом в семье было не прин€то. ј вы представл€ете, что такое три √еоргиевских креста "«а храбрость"? »х кавалер должен был быть гордостью не одной семьи, а всего города, а то и региона.†

— ѕод конец лирический вопрос: а вы могли бы назвать произведение в любом жанре, от литературы до кино, которое реально и при этом универсально выразило то, что люди пережили в ту войну? ¬от € тут с удивлением вычитал, что у немцев, оказываетс€, –емарк не в чести...†

— ј € бы назвал как раз –емарка. ¬ нашей литературе — "’ождение по мукам", € думаю. ’от€ своего Ћьва “олстого та война, по-моему, не нашла. „то же касаетс€ кино, то у нас ведь ничего и не сн€то — вообще ни одного художественного фильма, и это при том что на той войне погибших больше, чем у нас, только у √ермании.†

Ѕеседовалƒмитрий —абов